Павел Губарев: «Их время прошло, а наше время началось»
11 мая исполнится ровно год с того дня, как на референдуме граждане Донбасса сказали "да" образованию ДНР и ЛНР.
11 мая исполнится год с того дня, когда граждане Донбасса на референдуме подавляющим большинством голосов сказали решительное «да» двум новым суверенным государствам – Донецкой и Луганской народным республикам. Тогда мало кто представлял, через какие битвы пойдет становление независимости. О том, как это было, рассказал КП ключевой свидетель этих событий, «народный губернатор Донбасса» в дни захвата государственной власти, а сегодня - лидер партии «Новороссия» Павел Губарев.
- Павел, когда стало ясно, что вы побеждаете? Что Новороссия — будет?
- Когда мы встали и пошли, всем народом. Уже тогда было ясно, что пути назад в прошлое нет. А до этого ... было два десятка лет раздумий о том, как нам жить. Ещё в 1992 году Вячеслав Чорновил (украинский националист и диссидент времен СССР, один из основателей Народного руха Украины. - Ред.) - прозорливый политик, пусть и наш оппонент - предупреждал, что Донбассу и Галичине в рамках Украины надо предоставить субъектность, иначе не избежать гражданского конфликта. Мы считаем Донбасс исторической частью русского мира, галичане уверены - не совсем понятно с чего, но уверены - что они часть западноевропейского мира. В итоге это и разорвало Украину.
Мы, группа донецкой молодежи, начали эту схватку за Новороссию ещё в 2000 году. Вначале, конечно, это была идейная борьба. Нам, студентам, булавами вдалбливали в головы «украинскую идею», что вся история Украины - это борьба с Москвой за независимость. Это же основа их идеологии. Уберите это - и от их идеи «украинства» не останется ничего, прах. Знаете, дискуссии иной раз доходили до драк. Но мы всегда побеждали.
- Как и сегодня?
- Да. Как и сейчас.
«Истина должна быть с кулаками»
- Мы были реально буйные. Конфликты ... они были постоянно. У нас учились и украинские националисты тоже. И иной раз приходилось отстаивать научную истину не только в аудиториях, но и коридорах общежития, кулаками.
- Комбриг Мозговой (Алексей Мозговой — командир бригады ополченцев «Призрак». - Ред.), отвечая на вопрос как он жил раньше, ответил как-то: «А раньше я не жил». А вы как можете ответить на этот вопрос?
- Это очень точно сказано. Когда начались все эти события, у жизни появился смысл, стержень, направление. Оказалось, что всё что было раньше - это лишь подготовка к тому главному, что происходит сейчас.
- Появилась цель?
- Всё гораздо глубже. Это даже не цель, и не задача, и не план. Это миссия. И в неё вовлечено гораздо больше людей, чем может показаться. В том числе и на той территории, которая сейчас оккупирована киевской хунтой. Я напомню про съезд Юго-восточных регионов, который состоялся в 2004 году в моём родном Северодонецке. Уже там было заявлено, что Украину необходимо переустроить на новых федеративных началах. Его тогда ещё назвали съездом сепаратистов. Затем был съезд 2010 года, а наконец - харьковский съезд 22 февраля 2014 года, тот самый, на который ехал, да так не доехал Янукович. Но съезд всё-таки нашел в себе силы сформулировать два ключевых тезиса. Первый: в Киеве произошел государственный переворот, и киевская власть нелегитимна. Второе: вся полнота государственной власти на местах переходит к местным (областным) советам. Это главное. Невзирая на то, что наши «элиты» тут же наперегонки побежали продавать результаты этого съезда Киеву, мы, вплоть до 7 апреля, до провозглашения государственного суверенитета Донецкой Народной Республики, опирались на решения этого съезда, требуя от депутатов его безусловного выполнения.
- 7 апреля была провозглашена независимость Республики, принята Декларация о суверенитете и Акт о провозглашении государственной самостоятельности Донецкой Народной Республики, которые месяцем позже, 11 мая 2014 года, получили вдохновляющую поддержку граждан на референдуме о государственной самостоятельности. Кто главные герои этой революции?
- Мы только что с моими товарищами вспоминали и обсуждали эти события. Многие из тех, кто тогда внёс решающий вклад в победу, продолжают борьбу, в том числе и за освобождение оккупированных территорий, и даже сегодня нельзя назвать всех имён. Но те, кто работает в Донецке, известны: это, к примеру, Мирослав Руденко член самого первого (апрельского) правительства ДНР, Сергей Цыплаков, и ещё несколько человек, имена которых пока нельзя называть, так как им ещё предстоит большая и опасная работа. И, конечно, нынешние руководители Республики Александр Захарченко, и руководитель нашего парламента Андрей Пургин. А позже, когда ветер подул в нашу сторону, к нам стали переходить и те, кто вначале стоял на другой стороне баррикад, или работал за деньги Ахметова (Ринат Ахметов, украинский олигарх, многие предприятия которого сосредоточены в Донбассе - Ред.).
«Вся экономическая элита Донбасса связана с криминалом»
- Есть ещё один фактор, который всегда присутствовал в жизни Донбасса. Это криминал. Как он повёл себя?
- Часть из них, «духовитые пацаны», как они себя называют, пошли вместе с народом, пошли в ополчение. Те же, кто нахапал в 90-х - те давно живут в мире гедонизма, в мирке своих сомнительных удовольствий. Они до сих пор выжидают. А в целом, вся экономическая элита Донбасса так или иначе вышла из криминала, или связана с ним. Это все знают, от этого всем противно, но что с этим делать, никто не знает. Наверное, чтобы это изменить, должно смениться поколение. Вырасти новое поколение, в новых условиях, поколение спорта, образования, без бандитизма, пьянства, наркотиков и прочих примет распада личности. Это работа лет на двадцать. И тогда, возможно, что-то изменится.
- 24 апреля 2014 года началась так называемая «активная часть Антитеррористической операции», когда Киев от полицейский мер перешел к широкому использованию в качестве аргументов авиации, артиллерии и бронетехники. Вы находились в этот момент в плену. Как эти события виделись из Киева?
- В целом, начиная с момента провозглашения независимости, произошло смягчение режима содержания. Они поняли, что все это серьёзно. Через начальника тюрьмы на меня стали выходить некие люди, - как я позже узнал, это люди Ахметова – чтобы понять, имеют ли мои люди отношение к захвату оружия в Донецке.
- И как обстояло дело с захватом?
- Конечно, имели. После харьковских событий, когда сторонники Харьковской Народной Республики были арестованы, стало ясно, что без оружия уже не обойтись, что надо брать здание местного СБУ (Службы безопасности Украины - Ред.). Мы готовились к этому давно. Более того, мы не только взяли оружие, но и специально показали Киеву, что оно у нас есть. Открыто прорисовали людей с автоматами, несколько десятков человек, в здании Обладминистрации. Но то, что потом мало кто знает – всё это оружие сразу же было вывезено из Администрации, и спрятано в надежное место. И в случае штурма здания ОГА (областной госадминистрации. - Ред.), даже удачного, все проблемы для них только бы начались.
- Зачем? Чтобы вас не разоружили одним ударом?
- Именно. В здании ОГА долго обороняться невозможно – так оно построено, оно простреливается насквозь. И если бы его взяли, Киев ждал бы сюрприз … Во всяком случае, планы действий на этот случай были.
«Украинцы пустила стрелковцев в Славянск за взятку в 50 гривен»
- Но была и ещё одна задача. Именно с этим оружием ребята обеспечивали проход группы Стрелкова (Игорь Стрелков — летом 2014-го министр обороны ДНР и командующий обороной Славянска. - Ред.), встречали их в условленном месте. Это внедорожник, в котором было пять человек, и остальные, 47 бойцов, в опломбированном почтовом фургоне. С этим проходом связан забавный эпизод. По ходу движения колонна была остановлена украинской дорожной милицией. И офицер всерьез вознамерился провести досмотр и проверку.
- И как удалось проехать пост?
- Пятьдесят гривен полностью решили вопрос. И Стрелков с командирами, и фургон с бойцами спокойно, без досмотра, поехал на Славянск.
- Это двести рублей, как я понимаю. Павел, возможно при таких расценках, с Украиной лучше не воевать, а покупать частями?
- Украинская милиция - это особый разговор. Многие … не вполне адекватно тогда воспринимали происходящее. Так, в Краматорске на группу захвата, фактически наш спецназ, который приехал брать город, из горотдела выскочил милиционер, который кричал, что он целый замначальника милиции, и пугал их тем, что у него есть удостоверение … Как рассказывают участники событий, это была забавная сцена. Его внимательно слушали, но после слов «Я замначальника отдела! А ну, брысь отсюда!» молча скрутили и надолго упаковали в подвал.
Это такой маркер неадекватности наших властвующих структур, которые так и не поняли, что на «Брысь отсюда» народ уже не взять.
- Мне кажется, господин Порошенко, да и все киевская власти недалеко ушли от этого образца.
- Они 23 года издевались над населением социально-экономически, издевались, навязывая нам своих «героев», свою ущербную культуру, и всегда относились к народу Донбасса как быдлу, которое будет молча кушать то, что даёт Киев. Но их время прошло, а наше время началось.
- Проясните интригу с вашим освобождением из плена. Возможно, это прошло мимо вас. Но, пока вы были в плену, очень многие боролись за ваше освобождение. Министр иностранных дел России Лавров неоднократно упоминал ваше имя – это только то, что известно публично. Свои усилия приложил МИД ДНР во главе с Екатериной Губаревой, и многие другие. Но всё-таки ваше освобождение стало возможно не путем дипломатических усилий, а путем обмена, после успешной операции ополченцев по захвату офицеров СБУ…
- Я благодарен всем, кто боролся за моё освобождение. Людей, на которых меня обменяли, поймали люди Безлера в Горловке (Игорь Безлер — один из лидеров ополчения Донбасса, командовал обороной Горловки. - Ред.). К Безлеру тогда обратились мои соратники - «Игорь Николаевич, отдайте нам их, мы поменяем на Губарева». И он без лишних разговоров передал их в Славянск Стрелкову на обмен – за что ему благодарность, как говориться, по гроб жизни. Мотал бы я сейчас свою десятку «за сепаратизм», как ребята из Харькова.
- Провозглашение независимости и референдум 11 мая разделил жизнь как бы на две части – до и после. И вот летом 2014 года вы появляетесь в донецкой политике в новом качестве. Расскажите, чем вы занимались.
- Самое главное – это работа на посту начальника Мобилизационного управления Армии ДНР. Работа военкоматов – привлечение, первичное обучение, анкетирование, тестирование … Людей через нас прошло очень много
- Цифру можете назвать?
- Три тысячи девятьсот человек.
- Это помимо тех, кто шел воевать напрямую в батальоны?
- Да, почти четыре тысячи. Но мы не только собирали добровольцев, но затем и снабжали их – в основном, конечно, воюющий Славянск. Во избежание злоупотреблений, на эту работу брали почти исключительно жен ополченцев. Но появилась другая проблема – каждая хотела запихнуть помощь именно в то подразделение, где воевал её муж. Приходилось проводить воспитательную работу…
- Насколько я понимаю, до августа было поставлено около пятисот тонн амуниции, лекарств, продовольствия. Это цифра на тот период была сопоставима со всей остальной гуманитарной помощью от России, до начала регулярных конвоев, так?
- Да, примерно так. Одна-две машины в день уходило из Донецка (тогда жители города ещё были в состоянии сами собирать помощь ополчению) и два раза в неделю шла грузовая многотонная машина из Ростова. Это всё - на абсолютно волонтёрских началах. Я никогда не забуду дух того времени. Это делалось на чувствах, на чести, на том, что ты обязан сделать это для Родины. Потому, что ты не можешь иначе поступать. Это нельзя забыть, и эти чувства непередаваемы.
- Мы подошли, наверное, к самой сложной точке новейшей истории Новороссии, которая вызывает больше всего споров, и диаметрально противоположных мнений. Сентябрь 2014 года, Минск. Подписывается документы, которые трактуют ДНР и ЛНР как части Украины. Для всех сторонников Новороссии это был…
- Шок. Настоящий шок. После Минска стало понятно, что Россия не решится на «крымский вариант» в Донбассе, а надежды на это после военных побед ополчения в августе у нас были сильны. Я думаю, должен пройти не один год, а может быть, десятки лет, когда этим соглашениям можно будет дать реальную оценку.
- Павел, правильно ли я понимаю, что и Минск-1 и Минск-2 были предметом острой политической борьбы в республиках? Можно вспомнить эпизод, когда документы Минска-2 были подписаны главами республик далеко не сразу, и их дальнейшие объяснения хотя и были политкорректны, но говорили о том, что ими сделана максимальная, если не больше таковой, уступка Украине.
- Думаю, что для Порошенко подписать этот документ было ещё более мучительной штукой. И не вполне ясно, как выполнять то, что там записано. Мир не достигается подписанием бумаг. Он достигается реальными шагами сторон к миру.
- Самая тяжелая точка за всю войну, это было…
- … В средине августа 2014 года. Когда Донецк был фактически окружен войсками Украины. Но это наш город. Мы всерьёз готовились к партизанскому этапу борьбы, делали схроны, конспиративные квартиры …
- Как раз в этот момент был эпизод, когда я с вашими коллегами ехал по Киевскому проспекту, нас остановили ополченцы и доложили, что колонна ВСУ (Вооруженных сил Украины. - Ред.) стоит всего через пару улиц от нас. И ведет огонь по городу из миномётов. Уже не снаружи города, не с периметра, а изнутри.
- Да, в город тогда вошла колонна бронетехники, и её потом с большим трудом зачищали. Я это знаю поминутно. Как член Совета Командиров, который тогда собирался регулярно.
«В плену киевского режима сейчас около 6000 политических заключённых»
- Конец затяжной войне и страданиям народа в Донбассе просматривается с трудом. Сколько они продлятся? Годы? Как, чем поднимать людей в этих условиях? Чем сейчас вдохновлять людей, когда в Москве говорят, что Донецк – это Украина, а слово Новороссия – произносят все реже?
- Мы должны предложить свою, активную повестку дня этой «всей Украине» Это денацификация страны, её демилитаризация и де-олигархизация. Вот на этой и только на этой основе мы можем «идти навстречу Украине». Эти три «Д» и составляют нашу программу. Но надо понимать, что там создан мощнейший репрессивный аппарат, и возможности для легального протеста почти иссякли – каждая самая беззубая акция кончается там массовыми задержаниями и тюремными сроками. По нашей оценке в плену киевского режима сейчас около 6000 политических заключённых. Сегодня нет в Европе страны с бОльшим количеством репрессированных! И это число будет только расти. Да, сейчас возможна только подпольная, конспиративная деятельность. Должен пройти не один мирный год, чтобы мы смогли подступиться к задачам денацификации Украины. Но думать об этом нужно уже сегодня, создавая заделы для дальнейшей борьбы.
