Генри Киссинджер: Новый уровень сложности
Бывший госсекретарь США рассказал газете Handelsblatt о новых опасных угрозах, о вариантах решения конфликтов на Ближнем Востоке и о своем согласии с немецкой «канцлерин».
Вообще-то, Генри Киссинджер давно уже мог бы уйти на покой и предоставить возможность решать большие проблемы другим. Но и в 92 года его ежедневник переполнен запланированными мероприятиями. Так, например, в ноябре он встречался в Пекине с главой КНР Си Цзиньпином. Киссинджер пишет книги, выступает на конференциях, консультирует кандидатов в президенты — а также принял в своем нью-йоркском офисе нашего корреспондента в США Астрид Дёрнер и издателя Handelsblatt Габора Штайнгарта и дал им интервью.
Handelsblatt: Господин Киссинджер, после выхода в свет вашей книги «Мировой порядок» в мире лишь прибавилось беспорядка — он стал еще более архаичным, жестоким и хаотичным. Каковы движущие силы этого развития?
Генри Киссинджер: Эта книга, конечно, не была предсказанием непосредственного будущего. Я попробовал описать некое состояние и опасности, которые могли бы быть с ним связаны. Поэтому я не удивлен, что теперь в мире настал еще больший беспорядок. По моему мнению, речь идет о фундаментальных проблемах: впервые в истории на разных континентах одновременно происходят такие события. Люди знают, что в любой момент времени происходит в тех или иных регионах мира. Это ускоряет и усложняет все процессы. Во-вторых, в разных регионах мира происходят изменения, очень отличающиеся друг от друга. Но у них нет общих характеристик. Поэтому и нет общих принципов, в соответствии с которыми можно было бы решать эти проблемы.
— Конфронтация между Востоком и Западом, а также конфликт между Севером и Югом, однако, имели уже почти ясную и потому предсказуемую структуру. Какой регион вызывает у вас наибольшую тревогу?
Ближний Восток! Там имели место сразу три или четыре революции, свершившиеся одновременно. Теперь там есть конфликты, направленные против существующих государств, конфликты между разными религиозными группами, между этническими группами, а также конфликты, выплескивающиеся за те или иные границы. А еще имеют место атаки на целую систему. И все это происходит в одном и том же регионе!
— Китай поднимается…
— Китай становится все могущественнее, что приведет к изменению существующего баланса сил на международной арене. Кстати, сами китайцы переживают время больших перемен.
— Путинская Россия возвращается на мировую арену.
— Россия пытается вновь найти свою идентичность в непривычной обстановке. И с этим для Запада может быть связана еще одна проблема.
— Что вы имеете в виду?
— Нынешняя Европа по сравнению со временами столетней давности изменилась до неузнаваемости. Она стремится к некой новой форме единства, но пока не может придать этому стремлению политическое выражение. Европе не удается выработать долгосрочную стратегию собственного развития. Теперь все эти элементы совпали по времени. Я вижу в этом новый уровень сложности.
— В вашей книге «Мировой порядок» вы говорите об угрозах, исходящих от хаоса и невиданной доселе взаимной зависимости разных государств. Не приходится ли говорить о том, что западные общества слишком перегружены или уже и вовсе надорвались?
— Как бы то ни было, до сих пор разным сторонам не удалось договориться об общем понимании нынешних кризисов и о совместном анализе угроз, не говоря уже об общем решении этих проблем. Таким образом, действительно можно говорить о некоем «надрыве». Однако он скорее имеет психологическую, нежели сущностную природу. Появление интернета — это становится все заметнее — фундаментально изменило современный мир. Люди не просто получают информацию, глядя на экран, а не на бумагу. Это делает получаемую информацию еще непосредственнее и эмоциональнее, однако, весь процесс менее связан с рефлексией.
— Не могли бы вы поточнее описать влияние интернета на внешнюю политику?
— В интернете можно снова и снова кликать на один и тот же ответ, так что теперь стало меньше стимулов разделять события в мире на различные категории и выводить различные концепции. Большое количество фактов зачастую мешает анализировать их. Кроме того, у политических лидеров теперь есть намного больше поводов реагировать на настроение общества в моменте. Все это ведет к тому, что люди обходятся с проблемами иначе, чем раньше — даже всего 20 лет назад. Я не говорю при этом, что нынешний мир стал хуже. Нет, он просто стал другим.
— Помогите нам привнести в нынешний сложный мир побольше порядка. Бывший британский премьер Тони Блэр сказал в интервью CNN, что видит связь между войной в Ираке и подъемом «Исламского государства». Вы тоже так считаете?
— Нападение на Всемирный торговый центр 11 сентября 2001 года стала началом атак воинствующего ислама на западную структуру. Запад расценил это как террористический акт, совершенный некой небольшой группой людей. Однако с тех пор характер противостояния между сторонами изменился. Основные черты ИГ отличаются от таковых Аль-Каеды. У ИГ есть территориальная база, с которой оно действует как обычное государство. С другой стороны, ИГ является религиозным движением, действующим децентрализованно — когда более важным фактором является идеология, а не государственность.
— Что западному миру делать с ИГ? После парижских терактов борьба с терроризмом стала ключевым вопросом и для Европы.
— Думаю, мы не сможем найти дипломатического решения проблемы ИГ. ИГ нужно победить, потому что до тех пор, пока оно существует, оно будет распространять идею, согласно которой, все другие общества нелегитимны, и стремиться построить халифат на Ближнем Востоке. В таких случаях дипломатия может играть важную роль лишь в том смысле, что нужно объединить разные находящиеся под угрозой общества и создать структуру, которая помешает ИГ напасть на нее.
— Вы всегда были человеком мирных переговоров и дипломатии. Вы верите, что государства, остающиеся как бы в тени, как, например, Саудовская Аравия, Иран и другие, возможно, даже Израиль, могли бы помочь достигнуть некоего соглашения? Не напрямую с террористами, а с богатыми семействами или группировками, стоящими за ИГ. Ведь Кэмп-Дэвид, например, часто становился местом, где удавалось добиться результатов, на которые мало кто мог рассчитывать.
— Я всегда считал, что для содержательных переговоров необходимо, чтобы у сторон было некоторое количество общих целей и ценностей, но у ИГ я таковых не вижу. Возможно ли достижение некой договоренности между Западом и исламским миром (без участия ИГ)? Если предположить, что исламский мир примет легитимность структуры мира, в основе которой лежат государства, то я бы сказал, что да, и надо вести такие переговоры.
— Что бы вы в ходе этого процесса посоветовали сторонам?
— Эти потрясения на Ближнем Востоке не закончатся без некоего аналога Вестфальского мира, который означил конец Тридцатилетней войны между различными группами, имевшими различные мотивы, и привел к созданию системы государств, которая после этого на протяжении нескольких столетий составляла основу международных отношений. Даже сейчас она считается фундаментальной концепцией. Возможно ли что-то подобное? Да. Но это «что-то» не возникнет в результате прямых переговоров с ИГ.
— Должны ли участвовать в решении сирийской проблемы тамошний диктатор Башар Асад и российский президент Владимир Путин?
— Асад — необязательно, но представители алавитов, которых сейчас представляет он — да. Условие, что Асад уйдет со сцены мирно, могло бы стать частью большой договоренности. Запад должен осознать, что этой большой договоренности не удастся достигнуть без согласия России. Мирное решение этой и других проблем без участия России невозможно.
— Ангела Меркель в связи с украинским кризисом прислушалась к вам. Она попробовала договориться с Путиным о деэскалации положения в восточных областях Украины самостоятельно. В результате удалось достигнуть первых и вторых Минских соглашений, которые значительно способствовали разрядке.
— Ангела Меркель сыграла в этом центральную и решающую роль.
— А руководство Белого дома?
— Оно скорее считало, что Путина надо проучить, прежде чем договариваться с ним.
— Вы сами всегда предпочитали дипломатические решения военным «разборкам». Именно вы открыли когда-то двери для нынешнего успешного партнерства с Китаем. Вы продвигали политику разрядки, приведшую к подписанию соглашения о создании СБСЕ, которое в итоге сделало возможным мирное сосуществование Восточной и Западной Европы. Действительно ли сейчас договориться с нынешними участниками ближневосточного процесса намного труднее, чем когда-то с советским или китайским руководством? Ведь Хрущев, Брежнев и Мао были очень непростыми ребятами.
— Они, конечно были непростыми, но тогда были особенные обстоятельства. Открытие Китая стало возможным, потому что в тот момент (а речь идет о 1969 годе) угроза Китаю со стороны Советского Союза была намного серьезнее, чем идеологическое противостояние с Западом. А еще она была больше, чем предубеждения по отношению к Соединенным Штатам. Конечно, в последней трети ХХ века, когда мы вели переговоры с Китаем, Москвой или Восточным Берлином, часто возникало большое напряжение одновременно в разных регионах. Но это напряжение возникало между государствами. Сегодня же конфликты возникают между этническими группами — на основе происхождения или религии. Сейчас линии конфликтов пролегают отчасти между государствами и негосударственными организациями. Эта имеющая большой конфликтный потенциал ситуация носит совсем другой характер.
— Бундесвер присоединился к США, Франции и Великобритании и предоставит для участия в сирийской операции 1200 солдат. По вашему мнению, это можно назвать реальной политикой?
— Надо сказать, что понятие «реальная политика» часто связывают со мной, но вы не найдете упоминания об этом ни в одной из моих книг.
—…потому что его постоянно использовали против вас, в том числе и представители вашей партии — Республиканской?
— Его использовали против меня. Критикам было легко приводить аргумент вроде следующего: он немец, он не стоит на позиции американцев.
— Но, может быть, это отчасти так и есть?
— Я думаю, что во внешней политике важно уметь держать в голове оба фактора — идеализм и реализм… Нельзя делать внешнюю политику без глубокого анализа проблемы, которой ты занимаешься, и целей, которые ты преследуешь. При этом надо быть реалистом. Но поскольку у сложных проблем не бывает однозначных решений, а соотношение обычно бывает 50:50 или 51:49, нужно быть уверенным в этических намерениях, к которым ты стремишься. Поэтому мне не нравится, когда кто-то говорит, что надо быть чистым реалистом или чистым идеалистом. Я не верю, что такое возможно. Даже Бисмарк, которого считали чистым реалистом, говорил: «Политик не может что-то сделать сам — он может лишь ждать, когда услышит походку Господа, наблюдая те или иные события. И тогда ему надо будет прыгнуть и дотянуться до кончика его пальто».
— Западные ценности, такие как свобода, равноправие для женщин и правовое государство, часто несовместимы с реальной политикой, которая, в первую очередь, стремится к установлению стабильности и порядка.
— Вероятно, никогда нельзя в полном объеме добиться и того, и другого одновременно. Это напряжение и поддерживает процесс «на плаву». Но к этим этическим целям обязательно надо стремиться.
— Не стоит ли нам при «продвижении» западных ценностей воздержаться в пылу борьбы от разрушения существующих порядков, конец которых может бумерангом ударить по нам самим? В этой связи вспоминаются Ирак, Афганистан и Ливия.
— Значение этих существующих систем не надо переоценивать. Если проанализировать недостаток стабильности, последствия этого недостатка, а также оружие, которым сейчас располагают все стороны, то сам собой напрашивается вывод, что нам постоянно угрожает катастрофа, которая для прошлых поколений была просто немыслима. Я в этой связи, в первую очередь, думаю о возможном применении ядерного и кибероружия.
— На Ближний Восток вот-вот будут отправлены войска. Это поможет решить проблему в Сирии или — напротив — лишь усугубит ее?
— Я считаю, что это правильное решение. Важно, что ведущую роль при этом играют французы. Намечается даже возможность для дальнейшего укрепления трансатлантических отношений. Однако в то же время надо знать, каким будет результат этого. Результат должен состоять в том, что ИГ утратит контроль над своими нынешними территориями. Тогда ИГ хотя и не исчезнет, но будет занимать меньшую территорию. Но когда этот результат будет достигнут, должно возникнуть территориальное объединение, которое не допустит повторного возникновения проблем, которые вообще привели к созданию нынешней ситуации.
— В результате установления беспорядка в мире Европа сейчас столкнулась с нашествием беженцев.
— В Европе мы наблюдаем очень редкое историческое явление: она не защищает свои внешние границы, а наоборот — открыла их. Такого не было уже несколько тысяч лет.
— Это правильно или неправильно?
— Это дилемма: когда мы видим страдания беженцев, мы понимаем, что это необходимо, с гуманитарной точки зрения. С другой стороны, мы должны осознавать дальнейшие последствия этих действий. Если состав общества стремительно изменится под внешним воздействием, это может повлечь за собой последствия исторического масштаба.
— Повсюду в Европе наблюдается всплеск популярности правопопулистских партий. Во Франции, например, Национальный фронт Марин Ле Пен впервые обогнал на местных выборах «традиционные» партии.
— Такое историческое событие как наплыв беженцев не могло не повлиять на общественные настроения.
— В начале декабря вы вместе с бывшим госсекретарем США Мадлен Олбрайт, несколькими бывшими главами ЦРУ и другими подписались под открытым письмом Конгрессу, который выступает за прием большего количества беженцев из Сирии и Ирака.
— Как и другие подписанты, я считаю, что Америка может действовать активнее. Решение о приеме беженцев должно учитывать аспект безопасности, но также и гуманитарный аспект. Мы традиционно являемся страной иммигрантов, и до сих пор это не вызвало какой-то особенной трансформации нашего общества.
— «Верхняя граница» является понятием, вызывающим в немецких политических кругах много споров. Как вы считаете, должны ли немцы обозначить некий лимит для себя и других?
— Я очень поддерживаю нынешние действия Ангелы Меркель. С учетом истории Германии и ее собственных гуманитарных убеждений, она не хочет стать лицом, которое прогоняет людей, бегущих от бед в ее страну. Но она также знает, что есть некая точка, в которой начнется трансформация социальной и политической структуры ее страны. Рано или поздно это обязательно произойдет, особенно если придется столкнуться с группами, которые не согласны с основными ценностями западного общества.
— Вы сейчас поддерживаете госпожу Меркель или критикуете ее?
— Я хорошо понимаю ее ситуацию. Она должна принять решение, что для нее важнее: сострадание с беженцами или влияние, которое беженцы окажут на ее собственный народ. Главный вопрос состоит в том, могут ли немцы принять единоличное решение о закрытии границ. Я очень уважаю решения «канцлерин».
— Глядя на ситуацию в Сирии, а также на Украине, мы видим, что США не играют ведущей роли в урегулировании. Что случилось с главной державой мира?
— Надо понимать, что лидерство Америки долгое время считалось чем-то самим собой разумеющимся — как в самой Америке, так и в других странах. Теперь же мы наблюдаем конец эпохи, в которую Соединенные Штаты приняли участие в пяти войнах и при этом не добились собственных целей: в Корее (пусть даже это была война второстепенной важности), во Вьетнаме, в Ираке, Афганистане и Ливии. Тем самым возник вопрос, вызывающий множество споров: а должна ли Америка участвовать в каких-либо войнах? Но надо честно признать, что и в Европе возможности того или иного правительства попросить собственное население смириться с некими неэкономическими жертвами, стали существенно меньше. Да и на экономические жертвы люди тоже идти не хотят. Так что, живя в мире, в котором господствует беспорядок, а демократические народы лишены свободы действий из-за собственных внутренних процессов, мы оказались в уникальной ситуации.
— В США, по сути, уже полным ходом идет президентская гонка. Вы ожидаете, что Америка после выборов вновь будет играть ведущую роль в мире?
— Да. Посмотрите: все кандидаты, в том числе Хиллари Клинтон, выступают за ужесточение американской внешней политики.
— Что произошло с вашей партией? Республиканцы в ходе предвыборной борьбы выдвинули несколько идей, которые в Германии воспринимаются как безумные: построить стену на границе с Мексикой, пересчитать всех мусульман на территории страны, запретить въезд в США всем людям, исповедующим ислам…
— То, что мы наблюдаем, является реакцией избирателей на происходящее во всем западном мире. У избирателей создается впечатление, что правительства не справляются с решением фундаментальных проблем. У американских избирателей это впечатление особенно сильно, потому что они привыкли к тому, что проблемы решаются. Поэтому кандидаты-республиканцы — как бы они ни отличались друг от друга — уверяют их, что сделают больше. Меня кто-то недавно спросил: «Что бы вы посоветовали кандидатам?» Я ответил: «Пусть они перестанут говорить, что они сделают в первый день своего пребывания в должности». Потому что их настоящая задача состоит в том, чтобы запустить исторический процесс, а это невозможно сделать за один день.
— Вы встречались с Джебом Бушем (Jeb Bush), Беном Карсоном (Ben Carson) и другими кандидатами. С Дональдом Трампом тоже?
— Нет.
— Есть ли у вас фаворит?
— Сейчас я предпочитаю не вмешиваться в предвыборные дебаты.
— Если бы у вас было одно желание в отношении сегодняшнего мира, то какое?
— Я бы хотел, чтобы трансатлантическое сообщество смогло совместно найти ответ на вопрос о его значении в мире.
— Господин Киссинджер, большое спасибо за интервью.
Габор Штайнгарт (Gabor Steingart), Астрид Дёрнер (Astrid Dörner)
Оригинал публикации: Henry Kissinger: «Eine neue Stufe der Komplexität»
