Корнилов о 17 сценариях развития Украины: Бардак продлится долго
Политолог Владимир Корнилов представил в Санкт-Петербурге четвертое издание своей книги «Донецко-Криворожская республика» и дал большое интервью Федеральному агентству новостей о сегодняшней ситуации в Донбассе и на Украине.
Заодно подвел итоги уходящего года для России. Намечается ли перелом затяжной войны в Донбассе? Как Украина потребует себе сильную руку во власть? Какова судьба Порошенко, Авакова и других лидеров соседней страны? Как демонизируют Россию на Западе и почему никто в мире не способен переиграть президента РФ Владимира Путина? Подробности читайте в материале ФАН.
Донбасс: своя великая война
— Владимир Владимирович, с 2011 года это уже четвертое издание книги «Донецко-Криворожская республика». В чем успех?
— Тема актуальная по-прежнему. К сожалению, для меня как дончанина... Когда речь заходит о причинах того, что происходит сейчас, все равно идет отсылка к истории, к тому, что было в прошлом. Четвертый тираж — потому что книга продается и продается… Хотя, когда в начале войны в Донбассе я предлагал эту книгу издательствам, некоторые редакторы отнекивались, говоря, что тема слишком местечковая. Издательство «Питер» вовремя поняло, насколько эта книга важна, что она не только о Донбассе, но о том конфликте, в который сегодня втянута Россия, и что это даже не донбасская тема, а наша общероссийская. Она горит, болит и будет еще актуальна ближайшие годы.
— Прошлое интервью мы с вами закончили на том, что вы назначили своим друзьям встречу на Французском бульваре в Одессе в 18 часов после войны. Приблизился ли тот час с нашего разговора?
— Мы и сейчас подтверждаем эту встречу. Но никто не верит в то, что это будет завтра, послезавтра. Мы надеемся на то, что эта война закончится, закончится победой людей Донбасса. Но и наши противники считают, что война закончится их победой. В этом и проблема. Все стороны хотят завершения войны (кроме тех, кому она выгодна, кто на ней наживается). Но каждый хочет окончания войны на своих условиях, и они очень разнятся.
— Что изменилось за год в характере войны в Донбассе?
— По большому счету, мало что изменилось. Еще год назад война перешла в вялотекущую фазу постминских соглашений. Сейчас все так же толкаются на линии соприкосновения, все так же украинцы, когда происходит смена вахты, выстреливают весь оставшийся боезапас в сторону Донецка, дончане переживают усиленные обстрелы раз в месяц-полтора, потом приходят другие солдаты и какое-то время — тишина. Затем это снова повторяется. Дончане устали от войны. Четыре года Великой Отечественной войны в свое время — это было очень много, и дончане сейчас живут почти столько же в состоянии войны. Для них это своя великая война, которую они вынуждены переживать. Они будут рады окончанию войны, но не хотят под Украину.
— В Великой Отечественной были свои переломы, Сталинград, например. Предвидите такой Сталинград для Донбасса?
— Вариантов много. В первую очередь, те, кто живет в Донбассе, связывают свою судьбу с решением России. Вы же понимаете, чего хотят жители Донбасса, причем даже те, кто не поддерживал ДНР в начале войны. Когда мне выражают сомнения в том, что Донбасс хочет к России, я всегда говорю: «Подумайте, что может быть единственным гарантом безопасности для дончан?» Крым, куда не упало ни одного снаряда, показал, что это — только покровительство России. Поэтому дончане мечтают стать частью России. Это будет гарантия защиты от украинских бомб.
Но мы понимаем, что Россия этот вариант в ближайшей перспективе не планирует рассматривать. Хотя, никогда не говори «никогда»: есть целый ряд факторов, при совпадении которых все может измениться. Есть еще много вариантов, которые могут вызвать перелом. Например, вышедший из-под контроля политический процесс на Украине, который приведет к раздраю внутри страны и ее дезинтеграции. Когда самим украинцам, вооруженным силам страны будет не до Донбасса. Вариантов много, но большинство из них может решиться волей России. Много будет зависеть от стойкости, последовательности, даже жесткости действий Российской Федерации.
Украина: проект «преемник»
— Как оцените сегодняшнее положение дел на Украине?
— Если вспомнить классическое определение дедушки Ленина «что такое есть революционная ситуация», то революционная ситуация на Украине сложилась уже давно — и верхи постамайданные показали, что они не могут, не в состоянии управлять страной, не хотят учиться. И низы не могут больше жить в этих условиях. Но если вернуться к Ленину, там был еще один необходимый ингредиент — наличие силы, способной повести массы. Такой силы на Украине пока что нет, и из всего, что варится в этом котле, не предвидится, не нарисовывается на горизонте. Но я, как историк гражданской войны, могу привести массу примеров, как зачастую из бунта, из восстания масс на пене войны из ниоткуда возникают лидеры, вожди. Если украинцы захотят любой жесткой руки, как это было в 1917 году в России, тогда я не исключаю того, что такая рука может появиться.
— Изнутри или извне?
— Сейчас американцы работают над проектом «преемник», чтобы вместо надоевшего всем, скомпрометировавшего себя Порошенко, поставить нового человека, который будет этаким «Макроном на Украине». Они готовят этого человека. Но у меня есть сомнения в том, что он сможет претендовать на лидерство в условиях анархии и уж тем более — на статус сильной руки.
Пока на слуху люди радикальных взглядов, которые нам не понравятся. Запрос на сильную руку может привести еще и к приходу праворадикалов, настроенных не просто антироссийски, но русофобски. По этому поводу тоже надо просчитывать разные варианты для защиты национальной безопасности самой России. Но их приход к власти усилит дезинтеграцию Украины. Таких людей Запад открыто поддержать не сможет, их не сможет воспринять и значительная часть территории Украины, и это может повлечь появление «новых ДНР», только западнее…
— Фигура Тимошенко еще может появиться в серьезном статусе на политической арене?
— Она и сейчас присутствует. Согласно некоторым рейтингам, она делит первые-вторые места с Порошенко. Просто надо учитывать, что эти политические фигуры настолько дискредитированы в глазах населения, настолько минимальны их рейтинги доверия, что в этих условиях нельзя говорить, будто Порошенко, Тимошенко — возможные лидеры. В начале предвыборной кампании раскрутить можно любого, поэтому на Западе втихаря готовят возможного преемника, чтобы не выпускать его сейчас и не набрать антирейтинги. Он появится чуть позже, перед стартом выборов. Это вызывает волнение среди элит, которые претендуют на лидерство, в частности, у той же Тимошенко — видно, как она нервничает по поводу этого преемника.
— Но пока у власти Порошенко и, как думаете, он еще успеет натворить дел?
— Он творит каждый день какие-то глупости — чего стоит история с Саакашвили и попыткой задержания на крыше. Видно, что человек откровенно теряет контроль над ситуацией, нервничает, совершает новые ошибки, пытается не разругаться с Западом. Но уже Bloomberg пишет «Запад поставил не на того человека — wrong man. И надо искать right guy». Это заставляет его нервничать и беспокоиться.
Почему эта борьба еще так обостряется? Порошенко, Аваков, все, кто пришел на волне Майдана, понимали, что они временщики, что они долго удержаться у власти не смогут. По их заявлениям и речам видно, что они сами удивляются тому, как долго удерживаются. Но почему они так яростно борются — это уже борьба не за должность и контроль над заводиками. Многие из них, особенно Аваков, понимают, что это борьба за жизнь. Как только эти люди, наворотившие массу преступлений, нажившие массу врагов, потеряют свои посты, свою защиту, они должны бежать. Они не смогут ни с кем договориться на Украине. Им надо будет прятаться, потому что даже политическое убежище не спасет от киллера.
В отличие от Януковича, Порошенко и Аваков понимали, что им не быть на Украине долго. Они не строили золотые хоромы в Межигорье. По панамским бумагам видно, где хранит деньги Порошенко — он себе соломку подстелил не в одном оффшоре. Я не завидую их будущему. Жизнь у них будет страшная, бояться они будут собственной тени — и у них на то есть основания. Сколько погубленных жизней, сколько убитых людей и их детей, которые захотят мстить. Им придется с этими страхами жить весь остаток своих дней.
— Какие прогнозы для жизни простого украинского народа?
— Я делал аналитическую записку для Института стран СНГ, расписав все возможные сценарии развития событий — получилось 17 сценариев с массой подвидов. И какой сценарий ни возьму, можно утверждать, что бардак будет долгим. Для людей нет в ближайшей перспективе светлого выхода, после которого все наладится и все заживут счастливо и долго.
— Какие отношения у Украины с Европой, куда страна так рвалась?
— Политики, которые обещали, что украинцы скоро будут получать европейские зарплаты, откровенно врали людям, которых называли биомассой. Они знали, что Украина никогда не будет членом ЕС — это и законченному украинскому евроинтегратору было ясно. Они понимали, что свои должности получат, а люди останутся ни с чем.
Сейчас украинцы массово бегут из страны на любые работы. Происходит депопуляция населения, там уже сейчас некому работать, умеющие хоть что-то делать уезжают. ЕС сейчас, не стесняясь, ставит Украине условия: мы возобновим вам финансовую помощь, если вы снимете мораторий на продажу земли и леса. Они не скрывают: нужна ваша земля, нужен вас лес. НАТО не скрывает: нужна ваша территория под базы, прилегающие к границам РФ. Эта страна интересовала Запад как территория. Что будет с миллионами людей — Запад это не волнует совершенно.
Россия: пропагандистская война и стратегия Путина
— Попробуем подвести итоги года для России?
— Мы прожили год в подготовке к Чемпионату мира, к выборам, сейчас переживаем из-за несправедливого решения по олимпийцам. Самым главным явлением этого года стал уровень пропагандистской войны, которая официально развернута против РФ по всем направлениям — культурному, спортивному, информационному, политическому. К такому уровню войны против русских, России, многие оказались морально не готовы и теперь воспринимают это с удивлением, ошеломлением. Но это не предел. Надо готовиться к еще более худшим сценариям. Россию превращают в осажденную крепость, пытаются ввергнуть в состояние холодной войны со всеми странами мира. Это не первый раз в истории России, мы уже выходили из таких испытаний с честью.
Но не нужно сейчас завышенных ожиданий. Многие проблемы последнего времени связаны с какими-то иллюзиями. Когда начался Донбасс, многие подумали — придет Порошенко, с ним можно будет договориться. А он пришел и развернул антироссийскую кампанию. Потом возникла иллюзия — придет Трамп, и с ним точно сможем договориться. Сейчас, на мой взгляд, таких иллюзий больше быть не должно. Не надо полагать, что Запад не предпримет ничего перед выборами в РФ, перед ЧМ по футболу. Сорвать, бойкотировать чемпионат у нас, еще хуже — объявить нашу сборную вне участия... Все может быть. Ближе к выборам накал страстей, навал лжи, дезинформации, попытки дестабилизации внутри России — все будет нарастать. К этому надо готовиться и выстраивать контрпропагандистские эшелоны.
— Что думаете о ситуации с олимпийцами?
— Я ожидал ее, предупреждал о ней давно. Это не должно быть таким шоком и неожиданностью, как стало для многих. Я не вправе, не волен советовать, как поступать. Лично я не поехал бы с белым флагом капитуляции. При этом я вспоминаю своего соседа в Донецке — знаменитого футболиста команды «Шахтер». Единственным своим шансом он считал участие в Олимпиаде. Он пробился в олимпийскую команду СССР, о нем стала писать западная пресса, его не брали в сборную, в чемпионаты мира, он все вкладывал в олимпийскую команду. И тут бойкот Олимпиады 1984 года... Он после этого просто бросил играть, это была трагедия всей жизни. Единственный шанс стать звездой мирового масштаба… Если б у него был выбор играть или нет, я уверен: он выбрал бы играть. Так и сейчас для некоторых спортсменов, особенно в видах спорта, где реально играть только в молодом возрасте, такого шанса может больше не быть.
Все это затеяно ради унижения России и ее спортсменов. Их будут освистывать при поднятии белых флагов, им будут свистеть на соревнованиях. Тут нельзя рекомендовать, что делать. Призываю всех не кидаться камнями в этих людей, независимо от их решения. Да, я не тот человек, который поехал бы играть под белым флагом. Но я и не тот человек, который этому шансу посвятил всю жизнь, здоровью, семью. У общества должна быть золотая середина восприятия этих событий.
— Прокомментируйте выдвижение Владимира Путина на кандидаты в президенты.
— В такой ситуации выбора ни у него, ни у страны нет. Знаете, я занимаюсь вопросами пропаганды, контрпропаганды против России. Меня в данной ситуации интересует не столько решение Путина — у нас по большей части не было в нем сомнения. Меня волнует, как до выборов будет строиться война дезинформации против РФ. Я изучаю, как реагируют западные СМИ на его выдвижение. Есть несколько тенденций, из которых понятно, на чем будут строить свою тактику западные пропагандисты.
Во-первых, все понимают, что шансов обыграть Путина ни у кого нет, а значит, надо будет делать все для объявления выборов нелегитимными, заявлять, что оппозиции не дают выдвинуться, понижать уровень явки в России, ввергать страну в атмосферу неверия в выборы. Плюс будет развернута волна, связанная с заявлениями о чувстве неуверенности после ухода Путина. «Смотрите: вы выбираете Путина, а потом он уйдет, и что?» Их не смущает, что президентский срок — достаточное время для того, чтоб появился преемник. Но сейчас львиная доля западных статей заканчивается именно этим: в России начинается период, когда надо задуматься: а что же после Путина. Будет, мол, полный хаос. Эту ситуацию ожидания хаоса будут накручивать среди россиян.
— Кто такой Путин в глазах Запада? Фильм Оливера Стоуна не прояснил ситуацию?
— Сейчас одна из тактик в чем? Если кто-то из селебрити, экспертов выступит даже не в поддержку России, а хотя бы как умеренный человек, который призовет налаживать мосты, попробует призвать к диалогу — его надо тут же шельмовать, обвинять в том, что он агент Кремля. Формируются уже списки из экспертов, политиков из тех, кто посмеет появиться на RT. Оливер Стоун уже занесен в «список Кремля», его слова не воспринимаются истеблишментом. Но посмотрите, в условиях этой истерии, маккартизма худших времен, есть одна особенность. Как только перед выборами в западной стране появляется какая-то популистская сила и пытается набрать больше голосов — она выступает за налаживание диалога с Россией. Все популярные в народе мессаджи содержат предложение дружбы с Путиным. Мнение истеблишмента расходится с мнением народа. Есть полная демонизация Путина и России в СМИ, но нет такого среди населения! Этот год показал кризис истеблишмента во многих странах.
— Светит ли нам в ближайшем будущем признание Крыма российским со стороны Запада и снятие санкций?
— Тиллерсон заявил, что пока Крым не вернется на Украину, санкции не снимут. Полезное заявление, кстати, а то у элит была иллюзия… Нет, никто не собирается снимать санкции в ближайшие годы, десятилетия… Признание Крыма российским произойдет нескоро. Тиллерсон озвучил одну возможность, при которой США может признать Крым российским — если таковым его признает Украина. И такой сценарий тоже возможен в случае дезинтеграции Украины. Вопрос только в том, признает ли эту дезинтеграцию США…
— Не самые приятные перспективы…
— Дело не в приятности. Смею вас заверить, жить в приятных иллюзиях опаснее, чем готовиться к худшему варианту. Любая стратегия строится на допущении самых плохих сценариев: зато не будет большого разочарования, и ты будешь во всеоружии. Если готовишься к плохому, а все идет по более радужному пути — вот это приятно будет. Любой стратег должен учитывать самые печальные варианты.
— Путин, по-вашему, хороший стратег?
— Так как я описал, мыслит любой стратег. Владимир Путин пока что переигрывает всех в своей стратегии. Может, еще не один учебник напишут по стратегии России XXI века, по стратегии Путина. Немало будет и критики. Но пока лучшего стратега найти сложно, это признают и западные злопыхатели.
Евгения Авраменко
