Люди с оружием в руках хотели бы порулить вместо Порошенко. Интервью с Константином Затулиным
Депутат Госдумы Константин Затулин считает, что Порошенко не будет выполнять Минские соглашения, так как они неминуемо ведут Украину к федерализации. В то же время, политики пытаются поймать ломать волну антивоенных настроений на востоке страны.
– Константин Фёдорович, на нашем телевидении мы очень часто слышим мнение о том, что президент Порошенко сидит на чемоданах, вот–вот улетит, а его власть неминуемо рухнет в ближайшее время. Но по факту можно сказать, что в 2016 году Пётр Алексеевич поэтапно укреплял свои позиции. Это отчётливо видно по кадровым перестановкам: в правительстве – подконтрольный Гройсман, генпрокурор – Луценко, над парламентом фактически установлено господство – яценюковский Народный фронт, у которого рухнул рейтинг, молится, чтобы не дай Бог не было переизбрания Рады. Ставятся под контроль суды с помощью судебной реформы, успешно разрешился конфликт с Коломойским, под президента подмяли почти все средства массовой информации. Интересно ваше мнение насчёт перспектив Порошенко. Возможно или нет его переизбрание в 2019 году? Пойдет ли он на второй срок, даже несмотря на свой низкий рейтинг? Ведь он сейчас контролирует все ветви власти, включая «четвертую» – украинские медиа.
– Порошенко, может быть, и контролирует в определенной степени ветви власти. Весь вопрос в том, что они вообще контролируют на Украине. О степени дееспособности всей украинской власти, начиная от Порошенко и кончая местными администрациями, есть очень разные мнения.
На мой взгляд, Порошенко, конечно, достаточно хитрый и изворотливый политик, уже много лет находящийся в правящей верхушке. Естественно, он пытается какие–то рычаги удерживать под контролем. Что–то у него получается, а что–то, кстати, не получается.
В 2016 году рейтинг Порошенко продолжал падать, как и рейтинг всех ветвей власти на Украине. Постепенно стала вырастать угроза, прежде всего, со стороны старых недругов, таких как Юлия Тимошенко, которая повысила свой рейтинг, а также новых игроков на этом поле. Никуда не делась угроза в лице добровольческих батальонов, которые контролируются министром Аваковым, а он принадлежит как раз к тому же самому Народному фронту. Порошенко ведь так и не смог Авакова сместить с занимаемой должности. За это время президент Украины обрёл новых соперников. Достаточно скандальным и громким является его назначенец Михаил Саакашвили, который ведёт борьбу, как и некоторые другие, за скорейшее переизбрание парламента.
Это вечное броуновское движение в украинской власти. Гораздо более существенными являются новые тенденции. Пропаганда ненависти к России, войны на Донбассе, отказа от любых компромиссов и вообще желания реально вернуть Донецк и Луганск, которые Россия не собирается присоединять – эта пропаганда всё больше вызывает сомнения у широких масс населения. Особенно на востоке Украины в силу его предрасположенности к нашей стране. И мы видим, как отдельные политики на Украине к неудовольствию Порошенко начинают улавливать эти настроения. Иначе как можно оценить деятельность «народной героини» Надежды Савченко или, допустим, демарш Пинчука, который опубликовал известную статью в начале года, а потом провёл «Украинский завтрак» в Давосе, демонстративно проигнорированный президентом Порошенко? Если не Савченко, то Пинчук и остальные – это ведь люди, которые имеют не меньший чем Порошенко стаж пребывания в политической и экономической элите Украины. Ситуация не так однозначна, как может показаться на первый взгляд. Она не может быть оценена как год побед Порошенко на Украине. Это абсолютно не так.
Происходит расслоение в массах населения Украины. И оно усиливается. Во–первых, это расслоение связано с отношением к действующей власти, а во–вторых, с переоценкой ценностей в отношении всего произошедшего – и майдана, и последствий майдана, и конфликта с Россией. Я не хочу сказать в духе сталинской предвоенной пропаганды, что рабочие и колхозники Украины ждут–не дождутся прихода Красной Армии. Но поскольку вот уже три года всё это продолжается, а конца края не видно, жизненный уровень падает, то неизбежно возникают протестные настроения. Сейчас их до поры до времени удаётся гасить. Прежде всего, путём репрессий или компрометации любых выступлений по любому поводу. Если бабушка и дедушка вышли на улицу, протестуя против того, что они не могут уже жить на нищенскую пенсию с такими тарифами ЖКХ, то эти бабушки и дедушки – парашютисты, которых сбросило ФСБ и дало им поручение свергнуть патриотическую власть Украины. Но ведь до бесконечности так продолжаться не может. Бабушки и дедушки живут по соседству, и люди знают, кто они на самом деле. Что никакого отношения они к ФСБ не имеют.
Данное обстоятельство мне кажется новым, и оно ставит в повестку дня необходимость какой–то сакральной жертвы со стороны власти Украины, если она хочет удержаться. Ясно, что первый кандидат – это парламент. Ряд фракций рассчитывает на укрепление своих позиций и заинтересован в роспуске Рады. Это и Тимошенко, и Оппозиционный блок, и другие. Сам Порошенко пока что в этом не заинтересован. Может быть, наступит момент, возможно даже в этом году, когда для него ничего другого не останется, поскольку иначе вопрос станет уже не о парламенте, а о нем. Если в этом году они не предпримут решительных шагов по избавлению от реноме людей, которые проворовались и завели Украину в тупик, если они не свалят на кого–нибудь, кроме виртуальной России, то регионы могут начать голосовать ногами. Хоть я и не сторонник бесконечных пророчеств о распаде Украины, но такой вариант вполне возможен. И голосовать ногами будут не только восточные, но и западные регионы. Там тоже сильны автономистские тенденции. Запад Украины по горло сыт тем, что происходит в Киеве.
– А в чём вы видите наши цели на Украине сегодня?
– Для нас в России развитие ситуации на Украине является, безусловно, предметом самого глубокого интереса. Цель России не в территориальных приобретениях за счёт Украины, а в том, чтобы предотвратить создание на её территории последовательно антироссийского и антирусского государства. Кстати, власть Украины сегодня и этот конверт вскрыла. Из власти антироссийской, борющейся с Россией, с её влиянием, с её «агрессией» на Донбассе, как они говорят, она неминуемо становится властью антирусской. Её сторонники начинают задаваться вопросом: а почему, собственно, в нашей украинской державе есть какие–то другие нации и народности? Почему они говорят на каких–то других языках? Ведь не случайно опять вытянули языковой вопрос, и тридцать три богатыря из Верховной Рады внесли недавно законопроект об исключительном использовании украинского языка.
– Насколько существенным является сейчас внешний фактор в украинских делах после известных политических перемен на Западе?
– Безусловно, мы были бы не правы, если бы ограничились лишь внутриполитическими проблемами Украины. Всё происходящее там с 2014 года лишило страну остатков субъектности, и наиболее крупные решения не могут быть приняты без санкции США и ведущих стран Евросоюза. Раньше можно было до некоторой степени игнорировать европейское мнение, опираясь на администрацию Барака Обамы. Сейчас в этом вопросе царит неопределенность. И она раньше, чем до встречи Трампа с Порошенко, не рассеется, а скорее всего сохранится.
Тенденция и в Европе, и в США – усталость от проблем Украины, нежелание следовать везде и всюду её различного рода фобиям. Заметьте, уже было несколько очень звучных щелчков по носу. Да, Порошенко в очередной раз по совету Байдена, который приезжал в последние дни своего вице–президентства в Киев, затеял авантюру под Авдеевкой. Это было сделано для того, чтобы предотвратить ослабление санкций против России, спровоцировать Запад на новые демарши. До некоторой степени это произвело эффект, поскольку политики Запада предвзяты в отношении России. Достаточно любого повода, чтобы они вновь стали раскручивать санкционную тематику. Тем более, что Трамп только становится на ноги и ему приходится выдерживать сильное давление в самих США. Европейский Союз проштамповал в очередной раз санкции, уже новый назначенец из администрации Трампа Хейли произнесла дежурную речь, хотя тональность и обороты этой речи уже несколько иные, чем во времена Обамы.
Трудно было ожидать, что вдруг эта тенденция будет пресечена. Но Порошенко–то понимает, что весь предшествующий год украинская власть пыталась споспешествовать Хиллари Клинтон. Они очень надеялись на то, что её приход в Белый дом позволит им рассчитывать на гораздо больший объем поддержки, на новые антироссийские санкции. Сейчас же украинская власть в панике, она пытается любой факт притянуть в свою пользу, любой чих истолковать как поддержку Украины. Делает она это от страха и слабости, потому что в Киеве понимают: почва поддержки начинает у них из–под ног уходить.
И в условиях Украины это имеет гораздо большее значение, чем для любого другого государства. Для многих стран внешняя политика, конечно, важна, но она не является критически важной при принятии внутренних решений. А у них–то это как раз критически важно.
– И какие вы видите сценарии развития событий?
– Есть разные сценарии. В условиях тлеющего военного конфликта могут быть любые неожиданности, поскольку есть люди с оружием в руках, которые неоднозначно относятся к Порошенко и его власти. Они и сами хотели бы порулить.
– Красноречивый пример – нынешняя блокада на Донбассе…
– Да, внешне это выглядит как сумасшествие батальонов, которые своими руками разрушают экономику Украины, нуждающуюся в коксовых углях Донбасса. А на самом деле, если чуть глубже копнуть, выясняется, что речь идёт о наезде на влиятельные финансово–промышленные группы. Например, Рината Ахметова. Это значит, что от Рината Ахметова требуют лояльности. И он уже проявил какую–то нелояльность или неуступчивость, его надо поставить на место. Очень может быть, это завязано на ситуацию в Верховной Раде, где Ахметов имеет группу депутатов. То есть в данном случае выступают вроде как против ДНР и ЛНР, а на самом деле – против Рината Ахметова.
Корни этих событий не столько в том, что украинская власть хотела бы таким образом создать новые проблемы для ДНР и ЛНР. Используя эту блокаду, отдельные властные персонажи пытаются надавить на вполне украинского олигарха Рината Ахметова, чтобы отжать его предприятия или побудить его к определенным действиям. А внешне развивается какой–то непонятный для населения Украины и всего мира идиотизм. Поставки угля им выгодны, но они сами рубят сук, на котором сидят.
В том–то и цинизм украинской власти. Что в случае с Авдеевкой, что в случае с блокадой. Украинские политики бесконечно готовы рисковать жизнями своих людей, будущим своей экономики, решая личные задачи по сохранению власти.
– Хотелось бы прояснить ситуацию с Трампом и его дальнейшими шагами на украинском направлении. Западные СМИ много говорят в паническом стиле о так называемой «Большой сделке» Путина с Трампом. Дескать, новый американский лидер договорится с Путиным, вполне может сдать Украину, обменять её на Сирию или на что–то ещё. По-вашему, насколько вероятен компромисс США и России? Надавит ли Трамп на украинские власти, чтобы те имплементировали, в конце концов, Минские соглашения?
– С Минскими соглашениями у Украины вообще проблемы, хотя бы потому, что она их подписала и должна выполнять. А выполнять не хочет. Ибо ей совершенно претит возвращение Донбасса на особых условиях, поскольку это будет означать старт процесса федерализации всей страны. Это означает, что украинским властям придется наконец раздать власть регионам. Они же жили всегда за счёт того, что эти регионы грабили. Поэтому и цепляются за разные поводы, пытаются переиначить Минские соглашения.
Но в том–то и проблема, что Минские соглашения, в том числе и благодаря нам, закреплены в ООН, в том числе её Советом Безопасности. Минские соглашения являются светом в окошке для Ангелы Меркель и Франсуа Олланда. Но если Олланд на выборы не идет, то для Меркель этот вопрос весьма актуален. Что она ещё может предъявить как своё миротворчество? Этот конфликт с послом Германии на Украине очень показателен. Он случился уже после фейкового визита Порошенко в ФРГ, когда он прервал однодневный визит, поскольку того якобы требовала ситуация под Авдеевкой. Конечно, Порошенко хотел сыграть на СМИ, в особенности на немецкие СМИ, чувствуя, что не получает в Америке должной поддержки. Он хотел, чтобы Германия лишний раз выступила инициатором ужесточения санкций в отношении России.
И тут такой афронт: после этого визита посол Германии говорит неудобные для киевского режима вещи, его пытаются публично выпороть в Верховной Раде, однако ведомство федерального канцлера даёт понять, что он всё говорит правильно.
Вопрос о том, способен ли Трамп на самом деле договориться с Россией, остается дискуссионным, поскольку это зависит от того, чего он от России ожидает. Мы слышали разные версии. Достаточно распространенная – это помощь в борьбе с ИГИЛ. Неожиданная – «если Россия подпишет с США договор о ядерном разоружении, то почему бы и нет?».
Трамп пробует в разных направлениях, эти пробы не закончатся вплоть до встречи с Путиным. Между прочим, встреча с Порошенко – это элемент подготовки к встрече с Путиным. По складу своего характера, по своему опыту Трамп, как бизнесмен, инстинктивно или осознанно стремится к сделке. Он хочет понять, возможна эта сделка или нет. И, конечно, Украина не является для него проблемой номер один. Для него первостепенными проблемами в международных отношениях являются борьба с исламским терроризмом и миграцией на территории США, сдерживание Китая, возобновление тесных отношений с Израилем, противодействие Ирану.
Как я понимаю, у него будет предложение к России. Например, ограничить своё сотрудничество с Ираном и Китаем, не оказывать им поддержки. Вне всякого сомнения, он что–то за это должен уступать, в том числе ина украинском направлении.
Я не хочу сказать, что Трамп готовится сдать Украину, как это пишут в отдельных изданиях. Он рассматривает Украину как козырь в отношениях с Россией. Ясно, что Украина без Америки ступить никуда не может. Козырь этот, может, и слабый, уже многократно битый, недостаточно эффективный, но он всё же есть, и Трамп будет его использовать. Если Россия не будет идти ему навстречу в каких–то вопросах, очень может быть, что он будет оказывать поддержку каким–то персонажам на Украине, не исключая самого Порошенко. Но по большому счету у него с течением времени возникнет и своя персональная повестка по Украине, своё представление о том, кто является лучшим вариантом для Америки. Сейчас этого сказать невозможно, и никто вам этого до встречи Путина и Трампа не скажет.
– Между тем Трамп заявил недавно о том, что ждёт от России возврата Крыма. Это элемент торга?
– Конечно, ждать возврата Крыма можно бесконечно. Я не знаю, почему Трамп это заявил. Может, потому что он широко разбрасывается словами, не привык ещё к осторожности. Может, потому что ему нужно было, как говорится, на драку собаку, чтобы от него отстали с этим Крымом подозрительные Маккейны. Но любой сколько–нибудь здравомыслящий человек на Западе понимает, что никакого Крыма Украина не дождется. И ставить так вопрос – значит, заводить дело в тупик.
