Минский формат мёртв уже несколько лет. Украина постепенно съедает серую зону. Большое интервью Андрея Пургина — об итогах уходящего и прогнозах на будущий год. Часть 1
2021 год подходит к концу. Каким он стал для Донбасса «Антифашист» обсудил с основателем ДНР Андреем Пургиным. В первой части беседы мы обсудили идеологическую доктрину Донбасса, возможность построения в ДНР русского государства и судьбу Минских соглашений.
— Андрей Евгеньевич, на днях вы сообщили, что донецкий ОБОП предотвратил покушение на вас. Расскажите подробности? Что произошло?
— Пока слишком много подробностей сообщить не могу. Но оперативные мероприятия завершены, дело передано в прокуратуру, рано или поздно оно попадёт в суд. Этот человек из Донецка, но постоянно курсировал между Крымом, Ростовом, Донецком и Украиной. Он имеет отношение к бандитским группировкам из 90-х годов, хорошо владеет оружием, спортсмен. Находился довольно близко от меня, разговаривал с моими близкими родственниками, знал, где мы бываем. И, поскольку дело передано в прокуратуру, то молчать и делать вид, что ничего не произошло, я не могу.
— Вы сказали, что покушение готовила одна из украинских спецслужб. С какой целью?
— Я очень резко высказываюсь о деятельности нынешней власти в ДНР, считаюсь фактически единственным на сегодняшний день оппозиционером. Если бы покушение удалось, власти было бы очень сложно убедить общественность, что она к этому не причастна. Предполагаю, замысел был именно такой.
«„Серых зон‟ больше нет. Украина стоит во всех пригородах наших крупных городов и промышленных зон». О ситуации на линии соприкосновения
— В этом году в информационном пространстве дважды поднималась тема грядущей войны с Украиной — весной и вот буквально недавно. Что происходит? Почему эта тема внезапно стала настолько актуальной в 2021-м?
— Есть определённая динамика процесса, и эту динамику мы наблюдаем со времён Порошенко — Украина постепенно «съедает» всю «серую зону». На сегодняшний день она фактически исчезла: если раньше в некоторых местах она достигала семи километров, то сейчас — это в лучшем случае — 1,5—2 километра, на некоторых участках речь идёт о 200-300 метрах. По сути, армии стоят друг напротив друга, лоб в лоб.
В 2017 году республики допустили большую ошибку — российские представители в СЦКК были выдавлены из этого органа, однако сам орган остался рабочим. К сегодняшнему дню, несмотря на то, что формально СЦКК вроде бы работает, по факту эта работа полностью заблокирована. Ситуация пришла к полному тупику в этом году, когда был похищен наблюдатель СЦКК от ЛНР Андрей Косяк. Неприкосновенность этого человека была гарантирована рядом документов, под которыми, в том числе, стоит подпись представителей Киева. Тем не менее, человек средь бела дня арестован, к нему применяют пытки, его сажают в тюрьму, понятно, что его будут судить и давать максимально возможный срок. О какой совместной работе в СЦКК, о каком доверии может идти речь? Вспомните, сколько Коминтерново сидело без света ? Больше месяца. Почему? Ведь что такое набросить свет на деревню? Это 15 минут работы одной бригады. Но кого вы можете отправить это сделать, если вы не знаете, откроют ли украинские снайпера огонь по рабочим или нет? Даже минимального доверия, минимальной веры украинским гарантиям после ареста Косяка не осталось.
Более того, насколько мне известно, в Волновахе снова объявился «Азов» вместе с Билецким. И может случиться так, что вы будете стучать в двери украинской стороны в СЦКК, а в это время Билецкий — который сам себе «белый вождь», что хочет, то и делает — будет творить, что ему вздумается и никакой СЦКК ему не указ. Добавляет это мира и уверенности в завтрашнем дне? Ни в коем случае.
Мы пришли в тупик, дойдя до того, что стоим лоб в лоб, и ни одно движение не позволяет обойтись без ответного огня. На окраине Докучаевска, в посёлке Ясное, выходя на балкон дома, вы видите украинские позиции, которых раньше там не было.
То, что произошло в Старомарьевке, это вообще за гранью добра и зла. Фактически отрезаны два южных района республики — по этой дороге уже не пропускаются грузовые автомобили, там постоянные обстрелы. До Тельманово минимальное расстояние, и фактически районный центр теперь становится передовой. В 2015 году мы потеряли горловскую трассу, после того, как Украина зашла на промку. После Старомарьевки мы потенциально теряем ещё одну важную трассу, а с ней два сельскохозяйственных района с птицефабриками, аграрными предприятиями и выходом к морю. Безусловно, это предельно обостряет ситуацию.
Таким образом, на сегодняшний день у нас запрограммированы события, похожие на январь 2015-го, когда всё возникло как будто бы само собой, но до того на каждом участке соприкосновения возникали неразрешимые трудности, которые решались только при помощи тяжёлой артиллерии. В итоге сверхнапряжённый январь перерос в февральскую дебальцевскую операцию. Когда вы выходите на балкон и в зоне вашей прямой видимости украинские позиции и флаги, рано или поздно это должно чем-то разрешиться.
— Почему так происходит?
— Украина инициирует это. Не мы захватили «серую зону», с нашей стороны как раз никаких ответных, тем более, провокационных действий не было. К сожалению, не было никакого ответа и от нашей переговорной группы в Минске, не было никакого юридического ответа на эти действия Украины. Для всего мира это прошло незамеченным. Да даже у нас мало кто понимает, что происходит на самом деле! Как можно в таких условиях налаживать жизнь, как можно не стрелять в ответ? Западу нужно объяснить, что Украина стоит во всех пригородах наших крупных городов и промышленных зон, и каждый выстрел дестабилизирует жизнь не военных, а мирного населения, прежде всего. Именно мирное население постоянно находится под угрозой и в состоянии бесконечного стресса, когда жители окраин Докучаевска, Ясного со страхом ожидают того, что в один далеко не прекрасный день проснутся и увидят украинский флаг на своих домах.
— Если начнутся масштабные боевые действия, армии республик готовы к войне? Или в этом случае вся надежда только на Россию?
— Если события примут по-настоящему серьёзный оборот, то да, вся надежда на Россию. Давайте не будем сопоставлять потенциальные возможности украинской армии, которой помогают страны Запада, и наши возможности. Заниматься шапкозакидательством в этой ситуации довольно глупо. Локально мы способны оказывать сопротивление — и оказываем его! Если бы не оказывали, то потери были бы куда как большие, нежели одна Старомарьевка. Но если пойдут масштабные боевые действия, то без России мы не справимся, это правда.
— Чем масштабные боевые действия потенциально могут закончиться для республики?
— Я не думаю, что в ближайшее время мы их увидим. Нам нужно опасаться локальных боевых действий, например, попыток взять Тельманово, Ясное, Докучаевск, Ясиноватую. Это очень большая угроза, которую надо воспринимать всерьёз. Эти вещи вполне реальны, и об этом нужно говорить вслух — но у нас стесняются говорить об этом вслух. Большую военную операцию предваряет не менее большой подготовительный этап: это серьёзные деньги по боекомплекту, по дизелю, по людям. Такие большие приготовления сложно утаить. На сегодняшний день по некоторым местам наблюдается паритет между нашими военными и украинскими. В тылу, понятно, больше, но на самой линии соприкосновения кое-где соблюдается паритет, и это не похоже на подготовку к большой войне.
«Минский формат мёртв уже много лет. Нормандский закончился с уходом его подписантов». О провале дипломатического урегулирования конфликта
— В этом году «Минск», похоже, пришёл в окончательный тупик: не достигнута и не выполнена ни одна договорённость, не проводится обмен пленными, их процессуальная очистка, не происходит вообще ничего. В тупик зашёл и «нормандский формат». На ваш взгляд, почему это случилось и каковы перспективы дипломатического урегулирования конфликта в следующем году — и есть ли они в принципе?
— Минский формат мёртв уже много лет — с того самого момента, когда Украина перестала разговаривать с республиками как со стороной конфликта. А этого не было в те времена, когда я принимал участие в переговорах. Я лично вёл переговоры с Горбулиным и Бессмертным. Как только Украина это сделала, этот формат должен был быть либо перестроен, либо отменён. Но, видимо, желание делать вид, казаться, а не быть, взяло вверх над разумом и логикой. И много лет мы наблюдаем одну и ту же картину: Украина разговаривает с Россией, Россия с ней не разговаривает, отправляя к представителям республик, Украина, естественно, на это не идёт — всё, тупик, формат мёртв.
Если говорить по подгруппам этих переговоров. Мы уже затрагивали тему СЦКК, это подгруппа по безопасности, но, честно говоря, Минский процесс слишком большого влияния на эту подгруппу не имел. Экономическая подгруппа потеряла какое бы то ни было значение после того, как Украина ввела блокаду республик: какую экономику можно обсуждать, если никаких официальных экономических отношений больше нет? Политическая подгруппа заблокирована уже около трёх лет, что они там делают все эти годы, я не знаю. Более или менее работала только гуманитарная подгруппа, проводились обмены пленными, но и она в этом году полностью встала.
«Нормандский формат» закончился с уходом его подписантов. Сначала от «нормандской четвёрки» осталась «нормандская двойка» — после ухода Олланда и Порошенко, это были Меркель и Путин. Формат, по сути, держался только на них. Это люди, которые выступали основными подписантами документов, о чём-то договаривались, что-то планировали. С уходом Меркель от формата осталась «нормандская единица» — непосредственно, сам Путин. Сейчас формат завис в воздухе, пока нет ясности, будет ли его поддерживать и как именно новый канцлер Шольц. Прошло очень много времени, в феврале второму «Минску», гарантом которого и являлась «нормандская четвёрка», исполняется семь лет, а ведь этот документ предполагалось внедрять «с колёс», он был рассчитан буквально на год, никто не предполагал, что всё это затянется на годы. Прошло много времени, произошли большие перемены. Я не знаю, удастся ли оживить этот формат.
Тем более, Украина находится под сильнейшим влиянием США и Великобритании, по отдельным моментам уже можно говорить о признаках колониальной администрации. Логично согласиться с Дмитрием Медведевым — хоть всё это недипломатично и грубо — но нет смысла биться головой о стену и пытаться говорить со стеной в лице Киева. Поэтому сегодня Россия пытается разговаривать с США, которые оказывают гигантское влияние на украинскую политику.
— Вы сегодня уже упоминали наблюдателя СЦКК от ЛНР Андрея Косяка. В этом году Украина пошла на беспрецедентный шаг, арестовав ранее неприкосновенного человека. На ваш взгляд, правильными ли были действия республик в ответ на это, и что можно было бы сделать не так? И есть ли какие-то методы противостояния таким вот эксцессам?
— Всё было сделано неправильно. Минские переговоры должны были быть мгновенно заблокированы и не продлеваться до момента освобождения наблюдателя. Никаких встреч, никакого продолжения диалога при таких обстоятельствах не может быть в принципе. Это нужно было делать ещё тогда, когда из СЦКК были выдавлены офицеры РФ. Раз уж этого не сделали тогда, нужно было исправлять эту ошибку сейчас. Но этого сделано не было.
Если смотреть на этот инцидент локально, то, возможно, кто-то со мной не согласится. Но если мы смотрим глобально, вкупе со Старомарьевкой, «съеданием» «серой зоны», въездом «Азова» в Волноваху, Украина очень качественно психологически атакует население Донбасса. Эти психологические атаки призваны показать беспомощность нашей власти. Эти действия усугубляются бездействием и абсолютно бесхребетной позицией: у вас открыто арестовали человека, который имеет неприкосновенный статус, в документе от сентября 2014 года гарантируется неприкосновенность всем участникам процесса — это катастрофа! Какой может быть дальше переговорный процесс в рамках «Минска», который всё равно не работает?! Должен был быть чёткий, открытый демарш — переговоры прерываются, пока не будет решён вопрос Косяка, и не будут наказаны ответственные за это с украинской стороны.
— Почему этого не произошло?
— Казаться — не быть. Возможно, люди не хотят терять достаточно серьёзные зарплаты. Иначе я не могу объяснить бесконечное продолжение переговоров, когда этот процесс давным-давно переговорами не является, и где для его имитации нужны только участники.
«Идеологические ошибки безграмотных людей». Об идеологии и отличии цивилизационности от этничности
— Поговорим о внутренней политике. В этом году была принята идеологическая доктрина Донбасса, её положения будут внесены в нормативно-правовые акты. Также было объявлено о том, что в ДНР будет строиться русское национальное государство. Как вы это оцениваете?
— Никак. Это идеологические ошибки безграмотных людей. Мы находимся на юге России, наша историческая генетическая память не соответствует заявленным критериям. У Романа Манекина на этот счёт была очень хорошая публицистическая статья, о Донбассе как «русской Америке». Историческая память не позволяет нам строить у себя русское национальное государство. У нас даже сейчас три района ДНР можно считать сугубо греческими. Они будут строить с нами русское национальное государство? В Донецке очень пёстрая этника, при этом у нас очень сильна региональная идентичность, именно она помогла нам в 2014 году отстоять себя. Я думаю, это программу писал человек, который в Донбассе никогда не был и не имеет представления о том, что здесь происходит на самом деле.
Есть понятие цивилизационности. Мы являемся частью русской цивилизационной матрицы, но русское национальное государство — это совсем про другое. Мы остаёмся частью русского цивилизационного пространства, но построить здесь русское национальное государство невозможно.
Более того, я уверен, что через пару месяцев об этих доктринах, программах и прочем уже никто не вспомнит. Думаю, и вы сейчас вспомнили только потому, что мы подводим итоги года.
— В чём принципиальная разница между цивилизационностью и национальным государством?
— Цивилизационность — это более широкое и мягкое понятие, относящееся к этике и культуре. Этничность — это более узкое понятие, которое, кстати, сейчас продвигает Украина: вышиванки, хутор, «садочок коло хаты», «що то за кума, що пид кумом нэ була» и всё в этом духе. Возврат в XIX век. Вы на российском телевидении многих видите в косоворотках? Слава Богу, нет. Опускание в этничность, это только красиво звучит — «возврат к корням», но эти «корни», на самом деле, это выйти из города и пойти на хутор. Да, должно присутствовать уважение к обычаям, традициям, церкви, но, прежде всего, должно превалировать понимание современности этого мира. Мы не являемся китайским цивилизационным пространством, персидским, западно-европейским, мы являемся русским цивилизационным пространством. Мы вряд ли поймём китайцев и захотим ими стать, у нас не получается встроить себя в жёсткую протестантскую мораль Западной Европы, потому что русский человек гораздо более внутренне свободен. А русское национальное государство — это очень узкая штука. Те во власти, кто это озвучивает, в косоворотке должны ходить, если они строят русское национальное государство. Но я что-то не замечал за ними такого стиля в одежде. Да даже та же косоворотка штука очень спорная! Например, в центральной России говорят, что это совсем не их традиция. Национальные государства были построены в XIX веке, но строить их в XXI веке — нонсенс. Это искусственный возврат в прошлое и попытка привить Донецку хуторское мышление, сузить картину мира.
— В этом году дончане впервые проголосовали на выборах в Госдуму. Накануне этого мероприятия в Донецк приезжали партийные функционеры «Единой России», было дано много самых разных обещаний. На ваш взгляд, эти обещания во что-то трансформируются?
— Есть политическая часть этого процесса, думаю, она будет продолжена. У меня есть информация, что на «Единой России» ничего не закончится, сюда планируется заход и других российских партий. Мы зашли на политическое поле РФ, и, понятно, что российские политики рано или поздно придут к нам — хотя бы ради будущего. Да, они пока не очень понимают, что сейчас здесь можно делать, но никто не знает, что здесь будет в будущем, поэтому стараться присутствовать здесь хотя бы номинально они будут.
Что нам принесло участие в голосовании? Мы открыли для себя окно возможностей, та же история с выдачей СНИЛС, например, с доступом на сайт Госуслуг для наших людей. Это хорошо, это можно приветствовать, и я очень рад, что наши усилия — когда я и мои соратники в феврале-марте начали будировать эту историю с участием Донбасса в голосовании — дали результат.
Что касается непосредственно самого голосования, то оно носило весьма случайный характер. Наши люди не имеют каких-то предпочтений в российской политике, потому что политические предпочтения складываются годами. Например, какой-то депутат, от партии или мажоритарщик, помог лично вам решить проблему или вашему району, вы за него голосуете сами, агитируете друзей и знакомых — это всё политический процесс, и у нас по понятным причинам такой процесс пока отсутствует. Сам факт голосования, поездка на выборы в Ростовскую область — это кратковременный выход из тяжёлых серых будней, отдушина, я бы сказал. Это важно для наших людей с психологической точки зрения.
