Потенциально каждому украинцу грозит депортация из России. Интервью Дмитрия Губина «Антифашисту»

Дмитрий Губин, известный харьковский политолог и публицист, рассказал о возможной депортации из России тех украинцев, которые не смогли получить российский паспорт. Почему в РФ гражданину Украины невозможно получить статус политического беженца? Об этом во второй части интервью.

- Дмитрий, как вы прокомментируете дело дончанки Татьяны Мармазовой, в отношении которой тульский суд принял решение о депортации из России?

- Я вообще считаю, что главное, что подрывает здесь всякое желание что-то делать, это отмена старого-старого святого-святого принципа, который в Средневековье формулировался как «городской воздух делает человека свободным», а в России формулировался как «с Дона выдачи нет». Сам факт депортации - выдачи коллегам из СБУ - является самой позорной страницей в деятельности современной России.

С чем это связано? Первое. Законы Российской Федерации о пребывании на территории, и о гражданстве являются самыми драконовскими в мире. Более жёсткие, наверное, только в Северной Корее, Японии и, может ещё, в Саудовской Аравии. Граждане Украины, как страны, у которой нет визового режима с Россией, не могут получить политическое убежище. Посему все эти статусы являются симулякрами. Хоть регистрация временного проживания, хоть патент, хоть временное убежище. Кроме того, правовая база РФ о пребывании на территории и гражданстве построена не как система шагов, в конце которых ты получаешь положенное, а как система условий, при которых тебя пускают в казино играть в азартные игры. То есть, можешь получить выигрыш, а можешь и проиграть вчистую.

Истории с Андреем Бородавкой (оппозиционный харьковский журналист, депортированный из Москвы, в 2016 году– прим. ред.) и Татьяной Мармазовой являются несмываемыми пятнами на физиономии российской Фемиды.

- Да, история с Андреем в своё время многих ошарашила.

Случай Бородавки довольно прост. Да, он действительно нарушил правила пребывания на территории России, нарушил откровенно и в чистом виде. Должен ли он был оштрафован на 5000 рублей? Да, безусловно должен. Можно ли было обойтись без депортации? Однозначно да. Я знаю многих людей, которые нарушили гораздо больше правил, чем Бородавка, но при этом они спокойно шатаются по Москве.

- Может, всё дело в том, что у Бородавки не было «высоких» покровителей?

- Да «высоких» знакомых у Бородавки было более чем достаточно! У российской Фемиды есть такая особенность. В какой-то момент какой-то чиновник непременно должен захотеть показать свою власть всем. «Я это могу! Вот смотрите, какой я сильный, какой я мощный». Он ведёт себя подобно нашему Райнину. «Вы видите, как я могу употребить власть? Вот возьму и употреблю». А когда кто-то хочет употребить власть, то остановить его может только человек, у которого больше власти. А тем, у кого больше власти, в деле Бородавки, оказалось всё это по барабану.

- Таким образом, получается, что буквально каждому украинцу, находящемуся сейчас в России, теоретически может грозить депортация?

- Потенциально – да, если какому-то чиновнику захочется применить норму закона буквально, напрямую. Это может оказаться кто угодно, кроме тех, у кого долгоиграющий статус. Любой, кто ищет убежища, имеет статус РВП или делает гражданство, находится под дамокловым мечом. Я, конечно, сомневаюсь, что таким образом может быть выдан Янукович или Азаров. Хотя формально могут быть и они. Не могут только те, кто получил российское гражданство. И всё это потому, что на Украину категорически не желают расширять статус политического убежища.

- С чем это связано?

- Не хотят менять норму закона, по которому политическое убежище не может быть предоставлено гражданам тех стран, у которых с Россией нет визового режима.

- А как же Белоруссия или Казахстан? У них нет визового режима, и при этом их никто не ущемляет в правах.

- Опять же, граждане Белоруссии, Казахстана, Израиля и ещё ряда стран тоже не могут получить в России политическое убежище.

- Но оно им в принципе и не нужно.

- Так и Украине раньше не нужно было. Но отменять это правило в РФ не хотят. Не хотят и всё там, хоть кол на голове теши. Они знают своего избирателя и знают, что часть электората очень боится конкурентов на мало-мальски статусных работах. Кроме того, если смягчать или просто упростить эту политику, то Россия не сможет привлекать незаконных и полузаконных гастарбайтеров.

- Россиянам придётся заниматься тяжелом трудом, да?

- Нет. Россиянам придется обеспечивать узбеков и таджиков нормальным общежитием и гарантиями охраны труда. А значит тратить государственные и частные деньги так, как если бы они тратили их на россиян.

- Возвращаясь к Украине. Как вы считаете, состоится ли когда-нибудь обмен политзаключенных на украинских военнопленных, находящихся в народных республиках Донбасса, после того, как будет окончательно и бесповоротно составлена верификация? Каким образом это может произойти?

- Да, я думаю это возможно, но вместе с тем считаю, что это больше проблема Донбасса, нежели Харькова и Одессы, Киева и Днепропетровска.

- Почему?

- Смотрите, возьмём дело Апухтина. Предположим, Юрий Михайлович пошёл на обмен, выброшен в поле под Таганрогом. Ему под семьдесят лет, кто ему будет пенсию платить? Кто восстановит его доброе имя? Работу он найти не может, он инвалид и вообще, мягко говоря, немолод. И поэтому, главное требование - это не обмен. Обмен разумен только для тех, извините, кого взяли с оружием. Для безоружных должна быть амнистия. А ещё лучше – оправдательные приговоры суда.

Обмен, конечно, дело хорошее, но он не очищает доброе имя человека. Обмен не прекращает уголовное преследование.

- Но это всё же возможность выйти на свободу.

- Да, возможность выйти. Но, увы, и возможность умереть в чистом поле от голода или погулять три месяца и отправиться вслед за Бородавкой и Мармазовой. Под забором без права захоронения на ближайшем кладбище. Забор открывается и - пиф-паф обратно заказным с уведомлением на адрес СБУ, как Бородавку.

- Подождите, но ведь есть же удачные примеры обмена Виталия Диденко и Елены Глищинской, которых обвиняли по политическим статьям и которые сейчас находятся в России.

- Да, есть. Кроме них я могу привести в пример Самойлова, Никоненко, Анищенко и многих-многих других, которые прошли обмен. Хорошо, что прошли. Я рад и счастлив, что эти люди оказались на свободе. Но если свести всю возможность выйти из тюрьмы к обмену, то практика заложничества будет продолжаться! Людей будут хватать только для того, чтобы набрать кворум для обмена.

При этом я считаю, что наличие обмена безусловно лучше его отсутствия, но я категорически против, чтобы обмен был единственным способом освободиться. Обмен – это нужное дело, и я рад за всех, кого обменивают. Но, по большому счету, это антигосударственная и бандитская практика. Если мы живем в цивилизованном государстве, мы не должны вести себя как бандитское гнездо. А обмен – это именно этот уровень. Вот как Крымское ханство занималось работорговлей, набирало пленных, а потом меняло на татар, которых в других странах хватали за ту же работорговлю.

- Знаете, Дмитрий, я очень часто слышу фразу, что обмена не будет по той причине, что украинские военные совершенно не нужны Киеву.

- Безусловно. А вы думаете, что России или республикам нужны харьковские или одесские политзаключенные? Сколько раз работники российских консульств посещали арестованных на Украине своих же граждан в СИЗО и судах? Эта величина стремится к нулю, насколько я знаю.

- А не может ли быть такое отношение к ищущим убежища украинцам обидой и местью Россию из-за потребительского, а затем наплевательского и двуличного отношения Украины?

- Я ничего не хочу думать. Я хочу знать, возможно ли это или нет. К сожалению, возможно. И думать тут не о чем. Понимаете, мы не обсуждаем тему, почему человек сходил в штаны. Мы обсуждаем только одно, что он засранец. Так и здесь. Какие бы ни были причины сходить в штаны, в юридическом плане - выдача людей… эту грязь никакими высшими соображениями, законодательными тонкостями не оправдать. Это то, чего не должно быть в принципе.

Грубо говоря, я бы понял, если бы кого-то из них (ждущих убежища в России украинцев – прим. ред.) образцово-показательно наказали, но на территории Российской Федерации. Вот тут мы можем рассуждать, кто это сделал и хорошо это или плохо. А выдача – это то, что за гранью! За гранью понимания, за гранью допустимого, как и не пользование туалетом.

Я не хочу даже знать, почему! Сделана гадость. Я, как государственник, считаю, что, если кто-то внаглую нарушил закон - никаких оправданий этому нет. Как, например, нет оправданий тому, кто изнасиловал женщину. Кто бы там что не говорил. Так и нет оправданий суду, который отправил человека в лапы СБУ. Другой вопрос, что суд по делу об изнасиловании может обсуждать, это 8 лет или 10 лет лишения свободы. Но тут не может быть оправдательного приговора в принципе, если доказательная база 100%.

- Я полностью с вами согласна. Я также не понимаю этой выдачи: в лапы СБУ или сразу в тюрьму на долгие годы.

- Ну, если бы в российскую тюрьму, я бы ещё понял и посочувствовал. Выдача на Украину - тут говорить не о чем. Каждый из нас задается вопросом, а нужно ли нам иметь дело с той страной, которая себе позволяет подобное. Может быть, мы поищем другие страны, где процедура предоставления политического убежища попроще. Тот же Израиль, те же страны бывшей Югославии или та же Турция, например.