«Украинцам открыли ворота в ад. Они бегут туда толпой». Вторая часть интервью с адвокатом Валентином Рыбиным
Украина находится на стадии распада — и как государство, и как общество. Украинцы поддерживают войну, не желая замечать, что стране уготована лишь «роль собаки, которую наказывают за частый, громкий и бестолковый лай».
Во второй части нашего интервью с адвокатом Валентином Рыбиным мы поговорили о том, как ему удалось выехать с Украины, когда там началась «охота на ведьм», как в Европе относятся к украинцам и россиянам, сколько будет длиться конфликт, и чем он может завершиться, а также о том, как можно помочь людям, оказавшимся в застенках СБУ после 24 февраля.
Начало нашего большого разговора здесь.
— После начала спецоперации вы всё же покинули Украину. Почему? Вам поступили угрозы или это было больше интуитивное решение?
— 24 февраля я помню как вчера. После начала СВО стало понятно, что необходимо побыстрее выбираться из Украины, поскольку теперь все, кто хоть как-то выражал свою позицию в поддержку мира и дружбы с Россией, будут просто уничтожены.
Буквально на следующий день после начала СВО в Киеве началась бесконтрольная раздача гражданским стрелкового оружия, что буквально сразу же привело к перестрелкам, внесудебным расправам над неугодными и обострению и без того накалённой обстановки в городе.
Я чётко понял тогда, буквально ощутил кожей, что в любой момент ко мне в дом могут вломиться националисты и пристрелить меня просто так. Разбираться никто не будет, более того, власть их только похвалит за это. Уже 27 февраля мне позвонили мои «доброжелатели» из СБУ и предупредили о готовящемся аресте и предъявлении мне подозрения в государственной измене.
Я не стал испытывать судьбу и, собрав престарелых родителей, жену и четверых своих детей двинулся в Европу. На трёх автомобилях, с маленькими детьми и старенькими родителями практически неделю я выбирался из Украины. Это был тот ещё квест...
— Можете рассказать, как вы выезжали из страны? Вы очень известный человек, тем не менее, вас всё же выпустили — как это было, сколько времени заняло пересечение границы, насколько тщательно проводили досмотр, как отнеслись к вашей семье?
— Из Украины выезжали очень тяжело. В общей сложности, дорога от Киева до границы, которая в обычное время преодолевается машиной за 10 часов, заняла у нас три дня. Люди бросились уезжать из Украины, а местные утырки, возомнив себя воинами света, понаставили на дороге блокпостов и практически закупорили движение. Приходилось ночевать в Хмельницком и Ужгороде, поскольку просто не было физических сил выдержать за рулём в напряжении целый день.
На границе меня уже ждали, и выпустили только потому, что на уровне начальников СБУ ещё не было принято решение по мне, да и официально у меня была возможность уехать — всё же я отец троих несовершеннолетних детей. Посему, тщательно осмотрев все мои вещи, проведя в беседах со мной и в согласовании каких-то вопросов с начальством много-много часов, местные пограничники меня таки отпустили. Считаю это самым большим чудом! Именно в те окаянные дни очень много пророссийски настроенных политологов, журналистов, блогеров были схвачены и брошены в тюрьмы, а некоторые пропали навсегда...
— Что вы чувствовали, когда покидали Украину и что вы чувствуете сейчас? Как думаете, ваш отъезд — это надолго, возможно, навсегда? Или вы видите шанс вернуться? При каких обстоятельствах это могло бы произойти?
— Конечно же, я покидал Украину с горечью и досадой. За спиной оставалось всё: друзья, знакомые, мои любимые места, моё имущество, всё, что окружало меня сорок лет. Да, я со многим был не согласен в Украине, да, я не переносил пещерный национализм и насилие над законом, да, я понимал, что война неизбежна, и что рано или поздно она произойдёт. Но я был так же наивен, как и миллионы украинцев, полагая, что меня это не коснётся. Война касается всех, а эта война — она за человеческие умы, за выбор дальнейшего пути развития человечества, за веру, если хотите... Эта война не за земли и не за ископаемые.
В Украину я смогу вернуться только после полного изменения там политического режима, установления курса на сближение с Россией. Пока в Украине будет оставаться националистический режим, который с началом СВО стал ещё крепче и ещё жёстче, в Украине не только мне, вообще нормальным людям делать нечего. Украина, кстати, находится на стадии распада и как государство, и как общество. Эти процессы необратимы, вопрос только во времени.
— Когда вы пересекли границу, куда вы поехали, в какую страну, в какой город? Как европейцы к вам относились? Какое отношение вы видели к украинцам, которые покинули страну как беженцы? Поддерживают ли европейцы, с которыми вы встречались, только Украину или есть те, кто с пониманием относится к России?
— Мы прибыли в Испанию, проехав всю Европу на автомобиле. Отношение простых людей к украинцам было дружелюбное. Все хотели помочь и многие помогали. В этом вопросе Евросоюз сориентировался очень быстро и принял ряд нормативных актов, позволивших принять большое количество беженцев из Украины. Конечно же, вопрос материальной поддержки был более, чем актуальным, но мне повезло с друзьями и они не оставили меня в самый сложный момент.
Большинство европейцев смотрят телевизор, читают местные газеты, и они просто напичканы госпропагандой. Отсюда и повальное негативное восприятие русских и всего российского. Но нас особо никто и не спрашивал, просто помогали, кто чем мог. Я знаю, что в Европе есть люди, которые могут здраво оценивать предпосылки конфликта на Украине и разбираются в его истории и динамике, но таких меньшинство, это однозначно.
— Почему вы не остались в Европе, а решили приехать в Россию? Какая у вас мотивация к такому шагу?
— Мне кажется, я могу принести пользу России, работая во благо своей Родины. Ведь я восемь лет был так или иначе вовлечён в процессы, которые происходили в украино-российских отношениях.
Да и кто я в Европе? Для работы адвокатом там надо получить новое образование, потом начинать всё с нуля, и всё равно стать своим невозможно. Работать на стройке — это не моё. Нет, лучше быть своим среди своих, чем чужим среди чужих.
— Когда вы приехали, вы сказали, что будете оказывать помощь украинцам, попавшим за свои взгляды, в застенки СБУ. Сколько таких людей на сегодняшний день, есть ли хотя бы примерные (или, может, уже точные) цифры? Кто эти люди? Что с ними происходит — их пока держат в заключении или уже прошли суды и есть приговоры? Кто защищает этих людей на Украине теперь?
— По приезду в Москву, я стал активно искать место приложения своих знаний и опыта. Встречался со многими моими друзьями и знакомыми. Часто обсуждали происходящее, и каждый раз разговор заходил о пленных, о тех, кого преследуют в Украине по политическим мотивам, о брошенных в тюрьмы гражданских, которых Украина считает предателями и коллаборантами.
В результате появилась идея о создании фонда защиты соотечественников, который будет заниматься мониторингом информации о преследуемых на Украине гражданских, составлять списки таких людей и передавать их уполномоченной по правам человека в РФ. Основная задача фонда — собрать как можно больше информации, чтобы никто не был забыт или потерян, и чтобы как можно больше людей получили свободу. Сейчас могу сказать, что буквально за месяц работы фонда к нам обратились тысячи людей, чьи родственники попали за решётку, или пропали после арестов, или находятся в подвалах СБУ. Это очень страшно, но именно в этом наша очередная задача — не дать нацистам потерять людей бесследно.
Защитой таких людей на Украине сейчас практически никто не занимается из-за опасений за свою жизнь. Сейчас я знаю единицы адвокатов, которые осмеливаются защищать политических узников в Украине.
— В настоящее время мы видим, что происходят теперь уже регулярные обмены военнопленными, однако гражданских лиц среди них нет. Как можно решить этот вопрос? Чья помощь и чьё участие нужно? И на кого украинцы могли бы обменять политзаключённых, ведь украинских политзаключённых в России нет? Как вы намерены способствовать решению этих вопросов?
— Слава Богу, обмены пленными становятся регулярными. Я считаю, что люди, попавшие в плен, должны возвращаться сторонами конфликта. И чем активнее будут проходить обмены, тем легче будет тем, кто томится в неволе и ждёт освобождения. Но вопросами обменов в России занимается очень узкий круг людей, как правило, это военные, которые занимаются обменом военнопленных, а гражданские «гуманитарные» обмены — это как раз работа уполномоченных по правам человека. Надеюсь, обмены гражданских, пусть даже и на военных, также сдвинутся с места.
— Как вы оцениваете конфликт, идущий сейчас между Россией и Украиной? Насколько долго после него будут заживать душевные раны людей с обеих сторон противостояния, сколько времени понадобится для этого, на ваш взгляд? Чему этот конфликт может научить россиян и украинцев? Смогут ли они жить вместе после этого? Как можно ускорить процесс налаживания отношений после всего, что произошло? Вокруг чего, вокруг какой идеи, смогут объединиться россияне и украинцы в будущем?
— Украинское руководство с 2014-го выпрашивало у России военный конфликт. Поверьте, все эти визги про «москалей на ножи», постоянные бомбёжки Донецка, откровенная русофобия на всех уровнях власти в Украине, да ещё и сдача своих же территорий под военное освоение НАТО, с привлечением вооружения и обучением украинских солдат иностранными инструкторами, не могло пройти незамеченным. Сейчас конфликт находится в горячей стадии, гибнут тысячи людей и тысячи ещё погибнут, как не хотелось бы в это верить. В этом конфликте Украине отведена роль собаки, которую наказывают за частый, громкий и бестолковый лай. А вот истинные акторы — НАТО, США, ЕС — вот с ними и нужно вести переговоры для урегулирования конфликта. Стоит помнить, что перед самым началом СВО Путин указывал на невыполнение Украиной Минских соглашений, Путин встречался и с Макроном, и с Шольцем, и доходчиво объяснял им позицию России по безопасности и в Европе, и в Украине. Путин направлял в США письменные предложения по основам коллективной безопасности и по НАТО, но все они были проигнорированы.
Уверен, что конфликт продлится не менее трёх-пяти лет в горячей фазе. В результате Украина значительно уменьшится в территории, экономически и социально деградирует и, в конечном счёте, вообще прекратит своё существование как государство. Проект «Украина» завершается. Вопрос только в том, какой формат в дальнейшем выберут Россия и США для этих территорий.
— Всё то, что произошло с Украиной с 2014 года можно назвать словом «трагедия». Это и Майдан, и потеря территорий после него (Крым, Донбасс, а теперь и ещё две области), это убийство на тот момент собственных граждан в Донбассе и неминуемая ответственность за это в виде спецоперации уже на подконтрольных Киеву территориях. Разруха, обнищание людей, беженство, уничтожение страны. Почему Украина дала всё это сделать с собой странам Запада? Что это — действительное стремление, как говорит Елена Зеленская, в ЕС и готовность терпеть во имя этого голод и холод? Желание услужить, быть полезными Западу? Что произошло с Украиной, на ваш взгляд, и почему это стало возможным? И что теперь ждёт страну, какие вы видите сценарии её дальнейшей жизни?
— Украина была заражена вирусом национализма очень давно. Бандеровщина, замешанная на идее превосходства «великих укров» над всеми остальными, щедро оплачиваемая западными «партнёрами», дала просто ужасающий эффект. Полагаю, что со времён распада СССР, все украинские президенты ощущали эту гниль, но чётко следовали желаниям одураченного народа и подогревали националистические настроения. Жаль, что личное обогащение и абсолютное нежелание смотреть в будущее являлось отличительной чертой всех политических руководителей Украины, чем умело пользовались западные подстрекатели.
Многолетняя национальная идея «геть від Москви» и «москаляку на гіляку» принесла свои кровавые плоды, которые пожинает украинский народ. Но он не спешит опомниться. Украинский народ поддерживает войну, он хочет победить, он не понимает, что страна практически разрушена, что репродуктивное мужское население массово гибнет, что образование и медицина в Украине стремятся к уровню ноль. Украинцам открыли ворота в ад, и они бегут туда толпой, не слушая и не желая слышать никого.
— Вы покинули Украину, побывали в Европе, теперь вы в России. По сути, вы начинаете новую жизнь в новой стране. Что вы ощущаете при этом? Какие видите перспективы для себя?
— Жить в России — это действительно новая жизнь для меня. Всё с начала: работа, новые знакомства, новые друзья. Но здесь моя Родина! Здесь русские люди.
Здесь я не слышу и не вижу ни малейшего намёка на национализм или превосходство одних национальностей над другими. В России может быть тяжело, может быть некомфортно, может быть по-разному. Но я не пропаду.
Буду жить, работать, и постараюсь быть счастливым в отведённое мне Богом время. Надеюсь, что это время у меня ещё есть!
