«Украинская гражданская война — это часть американо-русской войны». Большое интервью Александра Семченко «Антифашисту». Часть 1
В эти дни восемь лет назад на Украине начался майдан — событие, разделившее историю государства на «до» и «после». Как изменилась Украина, что такое «эфиопский сценарий» для Донбасса, и ждать ли большой войны, «Антифашист» обсудил с членом политсовета партии «Держава», доктором политических наук Александром Семченко.
— В конце ноября исполнилось восемь лет со дня начала майдана, ставшего ключевым событием новейшей истории Украины. Как за эти годы изменилась страна?
— Всё плохое, что могло случиться — случилось. Когда в 1999 году я участвовал в кампании по выборам президента Украины, одним из лозунгов Кучмы был лозунг, что Кучма не допустил войны. Я тогда думал: блин, придурок какой-то, о чём он говорит, какая война может быть на Украине? Оказывается, война может быть на Украине, и мы наблюдаем её уже восьмой год. Это ровно то, что принёс нам майдан.
Сила государства измеряется двумя показателями — территория и население. Территория — минус 12%. Сколько людей на сегодняшний день проживает на Украине, вам никто точно не скажет. Хотя органы государственной власти должны владеть этой информацией, потому что в их ведении находится министерство юстиции со всеми ЗАГСами, у которых есть вся информация о родившихся и умерших, и пограничная служба, которая регистрирует, сколько людей выехало и въехало. Разные люди считают по-разному. Демографы, например, считают по потреблению хлеба, и согласно этим расчётам получается, что украинцев осталось миллионов двадцать.
Рабочие места. В 2013 году на Украине был почти 21 миллион рабочих мест — это те, что были официально во всех отраслях экономики: бюджет, школы, заводы, транспорт и так далее. Сегодня их меньше семи миллионов. Экономика скукожилась до невозможности, и объяснить это только потерей Крыма и Донбасса невозможно. Недавно сделали прогноз по количеству младенцев, которые могут родиться на Украине за год — вышли на цифру в 250—260 тысяч младенцев. Чтобы понимать, много это или мало, я эту цифру сравниваю с двумя цифрами: во-первых, с цифрой 1933 года, потому что нам любят рассказывать про голодомор, там вот в тот год родилось на Украине 330 тысяч детей. В 2013 году у нас родилось полмиллиона младенцев — 503,7 тысяч. Сейчас мы вышли на цифру в 250—260 тысяч. Рождаемость упала в два раза. Отчасти это обусловлено тем, что люди не уверены в завтрашнем дне, и им просто страшно рожать, а отчасти тем, что рожать просто некому, население действительно сильно сократилось — кто-то умер, а кто-то выехал за пределы Украины.
Медицина. Мы сейчас живём в продолжающемся процессе реформы Ульяны Супрун. И вот уже на первом этапе было такое достижение как смерть первого и единственного космонавта независимой Украины Леонида Каденюка — человек умер, потому что к нему «скорая помощь» доехать не успела.
Темпы роста тарифов. Я с дончанами общался, говорят, кубометр газа стоит три рубля. На украинские это получается в районе гривны. А у нас самый низкий тариф — 8—9 плюс транспортировка, итого получается все 10—12. А если для предприятий, так вообще все 56 гривен выходит — без транспортировки. У нас в Киеве планировали поднять тарифы на перевозку пассажиров в метро, троллейбусах, автобусах и так далее, Кличко, правда, сказал, что до конца отопительного сезона поднимать не будем, не знаю, как это связано. Но, исходя из тех планов, что были озвучены, стоимость проездных билетов должна была стать одной из самых высоких в Европе. Мне про Москву рассказывали, что универсальный проездной стоит 2600 рублей, на украинские гривны это меньше тысячи получается. А у нас должно было украинскими деньгами 2900 получиться.
Недавно я смотрел телеканал «Дом», и там рассказывали, что главное достижение Зеленского — это открытие рынка земли. Наконец-то украинцы получили возможность продать свою Родину! Ну, если для предателя возможность продать Родину за банку варенья и пачку печенья — это хорошо, значит, вот ещё одно достижение.
— Что положительного есть на Украине сегодня? Мои знакомые рассказывают, что у вас, например, созданы довольно комфортные условия для IT-предпринимательства.
— Я не работаю в сфере IT, и не понимаю, как эту сферу можно на хлеб намазать. Возможно, там действительно что-то происходит, но, опять-таки, Украина ведь не является суверенным производителем. Украинцы в большом количестве работают на аутсорсе, выполняя заказы иностранных производителей софта, которые могут находиться в Москве, Лондоне, Калифорнии и так далее. Но, в конечном итоге, это всё не украинский продукт. Ну, это примерно как гордиться, что украинцы вышли на первые места по сбору клубники в Польше, или лучше всех помыли туалеты в Лиссабоне. Или гордиться прапорами, самый дорогой из них установлен в Харькове, под него списали 24 миллиона.
— Одним из основных следствий майдана вы назвали войну, которая идёт в Донбассе, на вашей родине, уже восьмой год. Чем закончится этот конфликт, на ваш взгляд?
— Есть несколько возможных вариантов, но чем дальше, тем больше, я склоняюсь к тому, что на Украине сработает «эфиопский вариант». Потому что по-другому, как-то вот, действительно, ничего не получается. А «эфиопский вариант» выглядит так. На востоке Эфиопии была мятежная провинция, называлась она Эритрея, собственно, она и сейчас есть, только как независимое государство. В конечном итоге, войска Эритреи вместе с эфиопской оппозицией взяли штурмом Аддис-Абебу, столицу независимой Эфиопии, и принудили эфиопское правительство к миру. В итоге был проведён референдум под контролем Аддис-Абебы, и Эритрея проголосовала за свою независимость. Правда, там всё это продолжалось лет 50, от начала и до конца, но вот по Донбассу как-то на сегодняшний день другие варианты не просматриваются. Тут вот какая штука выходит: Донбасс оказывается в роли загнанной в угол мыши, и даже мышь, если загнать её в угол и не оставить выхода, будет очень больно кусаться и в какой-то момент может искусать кота, даже если он очень наглый и сильный, но он не рассчитывает на то, что мышь даст ему отпор. А если за спиной мыши ещё и не кот, а тигр, то тут совсем расклады интересные вырисовываются.
Есть ещё один вариант, но на сегодня он фантастический: власть на Украине получат нормальные люди, думающие о своём народе, которые будут что-то делать для мира. Но, как показал пример Зеленского, это фантастический вариант. Не то, чтобы население Украины на это не настроено, но вот на последние выборы в парламент 54% населения не пришли. И не то, чтобы они не увидели, за кого можно голосовать, но они в принципе не поверили, что их голос может что-то изменить. Вполне возможно, что среди этих 54%, которые не пришли, большинство — это адекватные, вменяемые люди, но вот как убедить этих людей, что какая-то политическая сила полностью отразит их чаяния, устремления — я себе не представляю. То есть, людей уже приучили к тому, что никаким политикам нельзя доверять. Поэтому этот вариант выглядит ещё более фантастическим, чем эфиопский. Поэтому я думаю, что в Донбассе с большой долей вероятности, на сегодняшний день, можно говорить об «эфиопском варианте».
— Как вы классифицируете эту войну? Кто является сторонами конфликта?
— Если брать глобально, то это русско-американская война. С одной стороны есть агрессор — это США, с другой стороны — обороняющаяся сторона, это Россия. Полем боя оказалась Украина, где и с одной, и с другой стороны воюют граждане Украины. Потому что ни паспорта ДНР, ни паспорта России Украиной на территории Донбасса не признаются в качестве документов, поэтому по законам Украины эти люди являются гражданами Украины. И украинская гражданская война — это часть американо-русской войны.
Кто виноват в этой войне — здесь, на самом деле, нужно скрупулёзно разбирать историю, как и с чего всё начиналось. Я, когда разговариваю с патриотично-настроенными гражданами, цитирую им Акт провозглашения независимости Украины. А там написано, что «исходя из опасности, которая нависла над Украиной вследствие попытки государственного переворота 19—21 августа 1991 года». Подчёркиваю, «опасность, нависшая вследствие попытки». ГКЧП в итоге не достиг желаемого, госпереворот не состоялся. А госпереворот 22 февраля 2014 года состоялся. Доказать это очень просто. В Конституции перечислены четыре пункта, по которым президент Украины может быть отстранён от власти: отставка по собственному желанию, смерть, процедура импичмента и отстранение по состоянию здоровья. Берём постановление парламента о назначении досрочных президентских выборов, и в первом пункте написано, что Янукович самоустранился, во втором — что назначаем выборы. Один акт, и второй акт, оба приняты Верховной Радой. Сравниваем и делаем выводы. И если читать акты провозглашения независимости Крыма, ЛНР и ДНР, они в принципе написаны точно так же, как написан Акт провозглашения Украины 1991 года. За небольшим исключением: не «вследствие угрозы, нависшей при попытке государственного переворота», а вследствие состоявшегося государственного переворота. Это очень принципиальная разница.
Или взять референдумы 2014 года в Донецке, Луганске, Крыму. Говорят, они незаконны. И я, с опорой на законы Украины, говорю: да, они были незаконны! Потому что в Конституции Украины чётко записано, что территориальные вопросы — это вопросы всеукраинского референдума. И ни Крым, ни Донбасс не имели права проводить эти референдумы. Но! Давайте посмотрим на референдум от 1 декабря 1991 года. А он был законный? Берём закон о порядке выхода республик из СССР, и видим, что этот референдум тоже был незаконным. Потому что с момента назначения референдума должно пройти полгода, а не неполных четыре месяца, как это было тогда. Нельзя проводить агитацию, а агитация проводилась оголтелая. Нельзя проводить референдум о выходе республики из Союза ранее, чем через 10 лет после предыдущего референдума, а референдум, я напомню, проходил ещё и 17 марта 1991 года. Референдум не обозначал автоматический выход из состава СССР, он всего лишь обозначал запуск процедуры, а дальше идёт развод, потихоньку разрываются экономические связи, и даже происходит обмен людьми — тем, кто не хочет отсоединения, республика обеспечивает переезд в те места, которые остаются в составе Союза. Через пять лет проводится повторный референдум, который должен подтвердить первоначальное решение. В 1996 году на Украине такого референдума не было. Поэтому кому-кому, но только не государству Украина что-то говорить о незаконности, потому что точно таким же незаконным способом государство Украина получило свою независимость в 1991 году.
И вот ещё что. Почему День добровольца Украины у нас отмечается 14 марта, а Гиркин, на которого все любят кивать, как на воплощение российской агрессии, появился в Славянске только в апреле? Для кого готовили добробаты, вот этих вот нацистов с майдана? С 14 марта 2014 года на кого их натаскивали, если Гиркина тогда ещё и близко не было в Славянске? Есть масса вопросов, таким образом, с которыми нужно разбираться, если есть задача дойти до мира. И когда ты со всем этим разбираешься, по полочкам раскладываешь, путь к миру вырисовывается довольно прямым, понятным и обоснованным.
Поэтому, если не рассчитывать на «эфиопский вариант», то либо нужно искать точки соприкосновения, либо отделять Донбасс от оставшейся Украины. Потому что сильно далеко всё зашло, очень много крови пролито, есть претензии и у Донбасса к Киеву, и у отдельных украинцев к Донбассу, чьи родственники погибли в АТО. Так что иногда, как и в семейных отношениях, лучше просто разойтись. Но, как законопослушный гражданин, я, конечно же, настаиваю на территориальной целостности Украины и нерушимости её границ. Уголовный кодекс просто не оставляет мне иных вариантов.
— Вы живёте на Украине, но регулярно бываете в России. Как народы двух стран относятся друг к другу? И можно ли в сегодняшнем дне наладить отношения между Украиной и Россией на государственном уровне?
— Можно всё улучшить. Нет ничего вечного, не бывает вечно плохих отношений. В своё время при участии России североамериканские штаты получили независимость от Великобритании, и потом при участии России отстояли эту независимость в 1814 году, когда британцы сожгли Вашингтон. А теперь американцы вот так ведут себя по отношению к России. Точно так же и с Украиной — любые отношения возможны, возможны хорошие отношения, возможны очень хорошие отношения, но для этого нужна добрая воля, в первую очередь, со стороны Украины. Да, я бываю и там, и там, и я не вижу враждебности россиян по отношению к украинцам, а вот на Украине есть масса людей, которые ненавидят Россию — это, конечно, следствие пропаганды. Они считают Россию корнем всех своих бед. Им внушили, что тарифы высокие из-за Путина. А в чём Путин виноват? В том, что давал газ со скидкой, а Порошенко, и вслед за ним Зеленский отказались этот газ взять, потому что им выгоднее крутить схемы, на которых они получали до 3—4 миллиардов долларов за счёт фиктивного реверса? Поэтому наладить отношения всегда можно, притом, что мы даже не братский народ, а один народ. Я не понимаю, например, чем я отличаюсь от своего двоюродного брата, который живёт в Нижнем Новгороде, и он русский, а я в Киеве — и, значит, я украинец. Но у нас один дед на двоих, наши родители — его мать и мой отец — брат и сестра. Я пытаюсь это объяснить националистически-настроенным гражданам Украины, но пока безрезультатно. Но наладить отношения, конечно, возможно.
— Этой осенью сразу две русско-украинские команды — Natus Vincere и Team Spirit — одержали значимые международные победы в киберспорте. Почему молодые россияне и украинцы сотрудничают, выигрывают и не обращают внимания на политиков? Вам не кажется, что война и ненависть устаревают, а новое поколение уже не мыслит в парадигме агрессии?
— Я бы не разделял по возрасту, просто разные есть люди. Я принадлежу к среднему поколению, мне 43 года, но я не воюю с Россией. Мои родители принадлежат к старшему поколению, они тоже с Россией не воюют. Разные люди есть. Кто-то не поддаётся пропаганде в принципе, кто-то противостоит ей в силу каких-то обстоятельств. Я вам больше скажу — даже нет разделения по географии. Есть люди, которые хорошо относятся к России во Львове и Ивано-Франковске, и ненавидят Россию в Харькове или Мариуполе.
— В СМИ вновь активно обсуждается тема возможной большой войны: возобновления боевых действий в Донбассе, и даже прямого столкновения России и Украины. Как украинцы относятся к такой вероятности?
— Людей в Киеве, Одессе, где я недавно был, Кривом Роге — их вообще война не интересует. Война существует где-то на дальней периферии, но это не повестка дня их собственной жизни. То, что Россия нападёт, что будет какая-то активизация на фронте — это вообще не рассматривается. Это усиленно навязывается, возможно, кто-то этим и живёт, но это далеко не в массовом порядке. Большинство населения на Украине живёт совершенно иными проблемами.
— Правление Владимира Зеленского многие эксперты, в том числе внутри Украины, характеризуют как провальное. На фоне этого вновь активизировалась «старая гвардия» — Тимошенко, Аваков, Порошенко, Яценюк, Ляшко. У этих людей есть шансы на возвращение во власть?
— У меня есть ощущение, что на Украине назревает государственный переворот (интервью записывалось до пресс-марафона Владимира Зеленского, на котором президент Украины объявил о готовящемся на 1 декабря государственном перевороте — ред.), и к этому перевороту, по косвенным признакам, причастны Аваков, Порошенко — хотя далеко не на первых ролях, присутствуют там и Яценюк, и Гройсман. То есть, это те люди, которых сместила команда Зеленского. И есть вероятность того, что этот переворот окажется удачным. Эти товарищи ведут себя довольно вызывающе, а насколько Зеленский контролирует силовиков — я не знаю. Хотя любой госпереворот — это бег по лезвию ножа, упасть можно в любую сторону, а можно и прямо посредине, и тогда будет совсем больно. Поэтому, да, эти люди могут вернуться.
Вы говорите о том, что правление Зеленского считают провальным. Знаете, тут у каждого свой критерий. Я думаю, что провальное это правление или нет, нужно оценивать, исходя из того, какие цели перед собой Зеленский ставил реально. Мы почему-то решили, что в его задачу входит построение сильной, независимой, богатой и мирной Украины. С чего мы это взяли? Он не сделал ни одного шага на пути к этой цели! Он, судя по его действиям, движется совсем к иным целям, и движется он к ним очень успешно.
Смотрите. Взять продажу земли. Они же не только приняли соответствующий закон, но они делают всё, чтобы, когда сюда зайдут иностранные компании, земля стоила меньше, чем они заложили в этот закон, намного меньше. Они заложили 2200 долларов за гектар. Сейчас, вследствие искусственно создаваемых препятствий, когда люди вдруг обнаруживают, что земля, которая вроде бы им принадлежала, на самом деле принадлежит не им, нужно ходить в суды, доказывать свои права. Так вот в той же Одесской области земля уже опустилась в цене до 30 тысяч гривен, то есть это примерно 1100—1200 долларов за гектар. А была 2200. И говорят о том, что цена и дальше будет падать.
Дальше. Война на Донбассе. С чего вы взяли, что реальная задача Зеленского установление мира? С эскалацией он справляется вполне нормально. Ползучее наступление, которым так гордился Пётр Порошенко, он успешно возобновил. Старомарьевка теперь под контролем ВСУ. Сейчас пошла информация, что наводят бетонную переправу через Кальмиус, а по бетонной переправе можно много всего доставить, и дальше будет Новомарьевка, Тельманово, ещё что-то. Поэтому и в этом он очень успешен, если он ставил перед собой такую задачу.
Дальше. С освобождением Украины от населения он очень хорошо справляется! Рождаемость упала до исторического минимума, так мало людей на Украине не рождалось никогда на протяжении XX—XXI века. Зеленский смог это сделать. Люди выезжают с Украины, выезжают миллионами. Об этом косвенно свидетельствуют объёмы тех денег, которые заробитчане пересылают на Украину. При Порошенко это было 6—7 миллиардов, при Зеленском речь идёт о 10—12 миллиардах. И это не потому, что заробитчане в Европе стали больше зарабатывать, тем более, в Европе сейчас постоянные локдауны, и экономика не в лучшей форме, а потому что там стало больше людей.
Поэтому всё зависит от критерия, по которому судить. И по какому критерию судить Зеленского, каков истинный этот критерий — мы не знаем.
— Устами националистов президенту был предъявлен ультиматум — увольнение Андрея Ермака. Он на это пойдёт?
— Это к теме о возможном государственном перевороте. Заговорщикам нужно объяснить, почему это может произойти, а тут такая благодатная тема — госизмена. Другое дело, что есть законный способ — импичмент, но по нему пройти нереально. А раскачать улицу при помощи радикалов, проплаченных активистов — да легко, притом, что при такой аргументации, как госизмена, даже проплаченному активисту будет легче бросаться на амбразуру, понимая, что он делает это за правое дело.
Если в это вложат достаточно большие деньги, и параллельно смогут договориться с американцами и англичанами, чтобы они согласовали эту ситуацию и не вмешивались в неё, то да. Почему нет? Это как фитиль, спички и бомба. Эти требования никакого отношения к бомбе не имеют, но они просто запускают процесс.
Окончание следует
