«Всё, что вы можете силовым образом контролировать, ваше. Что не можете — не ваше». Интервью Михаила Хазина «Антифашисту»

24 февраля 2022 года в России (и остальном мире тоже) началась новая экономическая эпоха. Какой она будет, «Антифашист» попытался представить вместе с экономистом Михаилом Хазиным. Мы обсудили, как повлияют санкции на Россию, насколько соответствует политика Центробанка нынешним условиям, изменит ли РФ либеральный экономический курс на ... (а на что, кстати?), что происходит с «Газпромом», как запустить Таможенный союз, и удастся ли Западу «глобальный энергетический переход».

— Михаил Леонидович, страны Запада ввели против России самые масштабные санкций за всю историю. Снимут ли их в обмен на политические уступки — если да, то какими они могут быть — или жить в условиях санкций предстоит очень долго, невзирая на политический исход спецоперации на Украине?

— Я бы не ставил вопрос таким образом. Санкции предполагают, что есть некоторый мировой центр, который может кого-то хвалить, а кого-то ругать. Можно с некоторой натяжкой было предположить, что с 1991 года по примерно 2020 год такой центр, действительно, был. Сегодня уже понятно, что его нет. Санкции — это фактически личное желание США и их сателлитов. В мире распада мировой долларовой системы, который уже происходит, смысл этих санкций стремительно теряется. По этой причине, я думаю, что очень скоро о них можно будет благополучно забыть. Пусть не через три месяца, через год, через полтора года.

Более того, поскольку происходит распад мира на валютные зоны, часть тех регионов, которые эти санкции объявили, выпадают. Ну, например, страны континентальной Европы в AUKUS не войдут. Единственная страна, которую США пока хотят видеть в этом новом объединении, кроме англо-саксонских стран, это Япония. Хочет ли этого Япония — отдельный вопрос. Так вот, по мере распада мира на валютные зоны, санкции становятся естественной политикой всех таких валютных зон. Мы поддерживаем страны, которые входят в нашу зону, и не поддерживаем и строго ограничиваем те, которые в неё не входят. Вспомните, как это было в 60—70-е годы XX века в части мировой системы социализма и западного мира: там тоже были санкции и в ту сторону, и в другую. Могли ли страны СЭВ свободно купить какое-нибудь американское оборудование? Нет, это было всегда очень сложно и тяжело.

Я считаю, что вся эта санкционная история ускоряет процесс распада мировой долларовой системы. Зачем американцы это делают? Они это делают, потому что в их головах мир по-прежнему монополярный. Они не то, чтобы не видят, они просто не хотят видеть распад мировой долларовой системы. По этой причине они совершают действия, которые де-факто долларовую систему разрушают.

— Официальный курс доллара сейчас чуть выше 50 (интервью записывалось 1 июля — ред.), притом, что российский бюджет свёрстан по курсу 72. Как нынешний курс отразится на состоянии российской экономики? Каковы краткосрочные и отложенные последствия этого?

— Эта ситуация создаёт очень большие проблемы для российских экспортёров. Соответственно, падают доходы бюджета, некоторые отрасли перешли в зону тотальных убытков. Валютная и кредитно-денежная политика Центрального банка вызывает очень много вопросов. Степень её неадекватности текущей ситуации очень велика. Будем надеяться, что в ближайшее время в этом отношении произойдут позитивные изменения.

— Мы можем говорить о том, что российская экономика уже вступила в эпоху дедолларизации?

— Она, безусловно, вступила, поскольку доллар для нас теперь санкционный продукт. Но ещё какое-то время мы будем с муками оттуда выходить.

— С 1 июля Центробанк России разрешил российским физлицам переводить на свои и чужие зарубежные счета до одного миллиона долларов в месяц. Не кажется ли вам, что речь фактически идёт о разрешении на вывод капитала за рубеж?

— При ответе на ваш вопрос нужно учесть, что нынешнее руководство Центробанка рассматривает самих себя как подразделение МВФ. А МВФ ещё в начале 90-х, ещё при Гайдаре поставил перед собой две основных задачи в отношении России. Первая — не допустить ограничений на вывод капитала, вторая — не допустить появления в России источников развития. Мы видим, что две эти задачи Центробанк решает. Как только появились вынужденные ограничения на вывод капитала в конце февраля этого года, Центробанк их стал постепенно снижать. Центробанк путём кредитно-денежной политики делает всё для того, чтобы нельзя было кредитовать экономику, чтобы не было в стране инвестиционных денег, чтобы все они тем или иным путём были выведены за рубеж. Нужно отметить, что ему всё удаётся, делает он это очень эффективно.

— Тем не менее, некоторые эксперты утверждают, что после 24 февраля политика Центробанка помогла спасти экономику России от краха. Во всяком случае, доллар не стал стоить 200 рублей, как предполагали и о чём открыто говорили в тех же США. Вы как оцениваете работу ЦБ в этом направлении?

— Да, действительно, в Центробанке нашлись, по крайней мере, два человека, которые сделали важные вещи. Первое — не допустили коллапса наличных расчётов, и я знаю, кто этот человек, он, кстати, в команду Набиуллиной (Эльвира Набиуллина, председатель Центрального банка РФ — ред.) не входит и уже из Центробанка ушёл. Второй человек, это тот, кто не допустил коллапса финансовых рынков. Его я не знаю, поэтому не могу сказать, входит ли он в команду Набиуллиной или нет. По этой причине, собственно, руководство Центробанка — Набиуллина и её первые заместители — к этому отношения не имеют. Более того, они сделали всё, чтобы обрушить российскую экономику поднятием ставки до 20%, и только титанические усилия правительства позволили этого обвала избежать.

— Золотовалютные резервы России находятся под санкциями Запада. В ответ на это ряд российских экспертов предлагают не исполнять долговые обязательства и национализировать собственность западных компаний, расположенную на территории РФ. Есть ли правовые основания для этого? Что произойдёт, если Россия пойдёт на такой шаг?

— Ну, о правовых основаниях в условиях нынешнего кризиса, при котором происходит разрушение системы легитимизации собственности, говорить наивно. Поэтому я думаю, что, в конце концов, всё сведётся к очень простой логике: всё, что вы можете силовым образом контролировать, то ваше, что не можете — то не ваше. А что касается того, что делать дальше — наша задача так сменить кредитно-денежную политику, валютную, бюджетную, налоговую, чтобы обеспечить на нашей территории экономический рост. При этом в западных странах — Западной Европе, США, в Китае в ближайшие 5—6 лет будет происходить непрерывный спад экономики. В этом смысле мы можем очень сильно компенсировать те проблемы, которые у нас были, если откажемся от либеральной финансово-экономической политики.

— Отказ от либеральной финансово-экономической политики, «железный занавес», о котором заговорили после саммита НАТО в Мадриде...

—... ну какой «железный занавес». «Железный занавес» — это фигура речи, то есть Запад отделился от СССР после 1949 года «железным занавесом». А сейчас какой «железный занавес», когда у нас налажено партнёрство с Китаем, Индией, Ираном, Индонезией, Египтом — это я перечисляю страны, население которых превышает 100 миллионов человек. Хорошо, Запад от нас хочет отделиться. Но мы уже выяснили, что Запад съёживается до масштабов AUUKUS, Канады и Новой Зеландии. Англосаксы хотят отделиться от мира? Пускай отделяются.

— Вы упомянули Китай. На фоне прекращения сотрудничества с Западом, звучат предложения о более тесном партнёрстве с Китаем. Не получится ли так, что Россия станет источником недорогого сырья теперь уже для этой страны?

— Во-первых, я уже говорил о том, что Китай ждёт довольно серьёзный спад. Во-вторых, Китай в нас очень заинтересован, поэтому его поведение по отношению к нам будет достаточно вежливым. И, наконец, третье — мы должны дружить со всеми: и с Китаем, и с Ираном, и с арабским миром, и с Японией, и с Латинской Америкой — Бразилией, Аргентиной, и с Индонезией. Так что в этом смысле мы должны вести свою политику, но не либеральную.

— А какую?

— Вот это вот самое интересное. Потому что сегодня альтернативных групп в экономической элите России не существует. Там тотальное засилье либералов. Я очень рассчитываю, что те процессы, которые начались, всё-таки приведут к тому, что появятся нелиберальные люди, тем более, что экспертов в сфере экономики в России много, и сегодня нелиберальная экономическая мысль России опережает мировую как минимум на четверть века. Я напомню, что обсуждение распада долларового мира на валютные зоны началось в России в конце 90-х, и, соответственно, первая книга, которая резюмировала эти обсуждения была написана в 2002-м, и вышла в свет в 2003-м году — «Закат империи доллара и конец Рax Americana». Мы должны это наше преимущество использовать.

— Запад постепенно отказывается от российской нефти и газа. Чем это грозит экономике РФ, и есть ли какие-то позитивные сценарии развития этой ситуации? Есть мнения, что теперь Россия будет в большей степени развивать свою экономику за счёт имеющихся энергоносителей, но также есть мнения, что добыча будет частично остановлена, запустить её после этого будет проблематично, при этом отсутствуют достаточные мощности для хранения, поэтому отрасль попросту начнёт сжиматься. Как будет развиваться ситуация, на ваш взгляд?

— Насчёт того, что отрасль начнёт сжиматься — это вряд ли. Что касается отказа от российской нефти и газа, то вы знаете, я считаю, что откажутся. Но произойдёт это не потому, что они найдут альтернативные источники, которых нет, а потому, что у них в результате кризиса будут выпадать производственные мощности. Достаточно сказать, что в Германии промышленная инфляция, по последним данным, больше 35%. То есть промышленные активы Германии за год потеряют в своей стоимости треть. И это всё приведёт к очень серьёзному кризису там. А мы можем начать подъём нашей экономики, поэтому нам нефть и газ понадобятся самим. В этом смысле, я считаю, нам надо переходить к политике экономического роста.

— 30 июня «Газпром» отказался от выплаты рекордных дивидендов, вследствие чего его акции рухнули на треть. 1 июля стало известно, что эти деньги пойдут государству. Означает ли это, что компания переориентируется на внутренний рынок?

— Я не могу оценивать политику «Газпрома». Ну да, «Газпром» отказался выплачивать дивиденды, а ещё члена совета директоров «Газпрома» Владимира Мау взяли под белы руки, причём не просто ректора РАНХиГС и члена совета директоров «Газпрома», а виднейшего идеолога либерального лагеря. Может, это повлияло? Не забудем, что капитализация компании — это либеральная конструкция, и фондовые рынки на Западе сейчас активно падают. Поэтому вот в этом месте я бы не стал эту ситуацию излишне драматизировать. Инструменты либеральной экономики, такие как капитализация компаний, важность этого показателя, будут постепенно уходить в прошлое. И главное тут — соблюдать спокойствие.

— Можно ли говорить о том, что арест Владимира Мау знаменует начало большой чистки? По вашему мнению, если либеральный блок будет отправлен в отставку, экономика получит некий импульс к развитию?

— Посмотрим. Там же не только арест Мау. Сняли ещё трёх лидеров наиболее либеральных московских театров. Будем надеяться, что процесс начался. Я его поддерживаю двумя руками. Что до импульса, то, во всяком случае, у нас появится возможность изменить правила так, чтобы российская экономика могла развиваться. Ну а дальше надо будет работать.

— Запад отказывается от угля, нефти и газа в пользу «зелёной энергетики». Как обстоят дела в этой отрасли в России — есть ли она именно как отрасль, вкладываются ли в неё инвестиции, каковы перспективы развития?

— Развитие этой отрасли, безусловно, имеет смысл — чистые технологии всегда лучше, чем грязные. Но в том масштабе и в той конфигурации, в которой её предлагает Запад — то есть вообще отказаться от ископаемых источников топлива — это идиотизм. Не нужно никакую идею доводить до абсурда.

И потом, я совершенно не верю, что «зелёная энергетика» на Западе будет развиваться. Вы не представляете, что такое структурный спад, который будет длиться 5—6 лет. В прошлый раз подобный спад был в 1930—32 годах, он длился менее трёх лет и от Великой депрессии Запад отходил очень долго. Сейчас будет спад, который будет в полтора-два раза сильнее и дольше, я вообще не знаю, как они будут выкручиваться. Какая «зелёная энергетика», что вы, не смешите!

— То есть то, что принято называть «глобальным переходом», не состоится по вашему мнению?

— Нет. Дело в том, что вообще весь этот проект работает только при той социальной структуре общества, которая есть сегодня в западном мире. Но эта социальная структура по итогам кризиса исчезнет, средний класс исчезнет. Когда у вас общество на 90% состоит из нищих, у которых в голове только одна мысль — что они будут есть завтра, вы им не впарите никакую «зелёную энергетику».

— Одним из интеграционных проектов на постсоветском пространстве является ЕАЭС (Евразийский экономический союз — ред.). Каковы его перспективы в нынешних условиях? Что можно и нужно сделать, чтобы этот союз полноценно заработал?

— Нужно его максимальным образом развивать и начинать в нём строить интеграционные институты, которых пока там нет. То, что выстроил Глазьев (Сергей Глазьев, министр по интеграции и макроэкономике Евразийской экономической комиссии — ред.) на первом этапе Таможенного союза, то работает. А потом либералы эту ситуацию перехватили и закрыли всю активность в этом отношении. Сейчас это нужно восстанавливать. Будем надеяться, что Глазьев, которого вернули на эту тему, справится.

Россия, прежде всего, должна перейти в состояние экономического роста, а там уже будем разбираться, в каком направлении и с кем идти, и что будем делать дальше.

— Какой должна быть экономика нового времени — рыночной, плановой, возможно, появится какая-то совсем новая модель?

— Не плановой экономики не бывает, любая экономика плановая. Если вы не верите, посмотрите на американские планы развития инноваций и оборонной техники, посмотрите на любую корпорацию, планы которой расписаны на максимально долгий срок вперёд. По этой причине утверждение, что экономика может быть чисто рыночной — идеологическая дурь.

О том, как должна быть устроена наша экономика — тут есть много разных вариантов, но вся проблема состоит в том, что правительство пока никакого плана развития не имеет, причём это происходит довольно долго. По этой причине имеет смысл дождаться, когда в официальной экспертной среде — тех людей, которые допущены до написания планов — появятся нелиберальные экономисты. Тогда можно будет с ними разговаривать о том, что будем делать. Пока разговаривать не с кем.

— Что может стать точками роста, драйверами российской экономики в ближайшей перспективе?

— Что угодно. У нас до начала этого кризиса импорт всякого ширпотреба был на 300 миллиардов долларов в год. Представляете, сколько импортозамещающих технологий можно строить? У нас нет ничего: у нас нет шарикоподшипников, у нас нет крепёжных элементов, у нас нет шурупов и гаек, у нас нет игл для шприцев — мы их не производим, мы их импортируем.

— Почему, на ваш взгляд, импортозамещение не дало никаких ощутимых результатов?

— Потому что кредитно-денежная политика Центрального банка не даёт возможности инвестиций. Они просто невыгодны — в этом основная причина. Развивать своё производство невыгодно.

— Какой план развития могут предложить стране нелиберальные экономисты, вы, например?

— Когда возникнет соответствующий запрос со стороны государства — я скажу. Пока такого запроса нет.