«Я привыкаю к мысли, что поведение русских предсказуемо и рационально». Интервью с французским историком Эммануэлем Тоддом
Эммануэль Тодд — антрополог, историк, эссеист, прогнозист и автор многих книг. Некоторые из них, такие как «Окончательный провал», «Экономическая иллюзия» или «После империи», стали классикой социальных наук. Его последняя книга под названием «Начало Третьей мировой войны», была опубликована в 2022 году в Японии и разошлась тиражом в 100.000 (сто тысяч) экземпляров.
Скандальный возмутитель интеллектуального спокойствия для одних, дальновидный интеллектуал для других, этот «бунтарь против принятых мнений», как он сам себя называет, никого не оставляет равнодушным. Эммануэль Тодд — автор книги «Окончательный провал», предсказавший в 1976 году распад Советского Союза, не особенно афишировал свои взгляды по украинскому вопросу у себя дома, во Франции. Оказалось, что антрополог приберёг большинство своих мнений по этому вопросу для японской публики. Именно в Японии он опубликовал книгу с провокационным названием «Третья мировая война уже началась». Для «Фигаро» он подробно обосновывает этот свой нарушающий некоторые табу тезис. Тодд напоминает: вопреки прогнозам, Украина всё ещё сопротивляется в военном отношении. Но и Россия, вопреки прогнозам, не была уничтожена экономически западными санкциями. Получилась двойная неожиданность, которая, по словам Тодда, делает исход конфликта неопределённым.
— Зачем публиковать книгу о военных действиях на Украине в Японии, а не во Франции?
— Японцы так же заражены антироссийским духом, как и европейцы. Но они географически удалены от конфликта. У них нет нашей эмоциональной связи с Украиной. И здесь у меня совершенно другой статус. Здесь у меня есть абсурдная репутация «бунтаря против принятых мнений», тогда как в Японии я уважаемый антрополог, историк и геополитик, который выступает во всех крупных газетах и журналах, и чьи книги публикуются. Я могу выразить себя там в спокойной атмосфере, что я сделал сначала в журналах, а затем и путём публикации этой книги, которая представляет собой сборник интервью. Эта книга называется «Третья мировая война уже началась», и 100 000 экземпляров уже проданы.
Ясно, что идёт конфликт между Западом (с одной стороны) и Россией, поддерживаемой Китаем, (с другой), стал мировой войной. А начинался он как ограниченное территориальное противостояние, которое потом переросло в глобальную экономическую конфронтацию. И вот, теперь всё это перешло в фазу мировой войны.
— Почему именно это название?
— Потому что такова реальность, началась Третья мировая война. Правда, она началась «с малого», с двух удививших многих провалов прогнозистов. Мы вступили в события 2022 года на Украине с уверенностью в том, что армия России была очень сильной, а вот экономика была очень слабой. Мы думали, что Украина будет разгромлена военным путём, а Россия будет уничтожена Западом экономически. А произошло нечто обратное ожидавшемуся. Украина не была разгромлена в военном отношении, хотя она потеряла 16% своей территории в первые же дни; зато Россия не была уничтожена экономически. Сейчас, когда мы с вами говорим, рубль возрос на 8% по отношению к доллару и на 18% по отношению к евро по сравнению с 23 февраля 2022 года.
Это было какое-то недоразумение. Но ясно, что конфликт, перешедший от ограниченной территориальной войны к глобальной экономической конфронтации, между всем Западом, с одной стороны, и Россией, поддерживаемой Китаем, с другой, стал мировой войной. Слава Богу, уровень военного насилия низок по сравнению с предыдущими мировыми войнами.
— А Вы не преувеличиваете? Запад напрямую не вовлечён в военные действия.
— Мы в любом случае поставляем оружие только одной из сторон конфликта — Украине. Мы убиваем русских, хотя и стараемся при этом не присутствовать на месте и не разоблачать себя. Но остаётся фактом, что мы, европейцы, сильно замешаны в конфликте ещё и экономически. На самом деле, мы чувствуем последствия конфликта через инфляцию и дефицитность ряда товаров.
Вначале Путин совершил большую ошибку, которая представляет огромный социально-исторический интерес. Те, кто работал на Украине накануне войны, видели в ней не зарождающуюся демократию, а распадающееся общество и несостоявшееся государство. Вопрос заключался в том, потеряла ли Украина с момента обретения независимости 10 миллионов или 15 миллионов человек: в том, что страна несла демографические потери все эти годы, не сомневается никто. Мы не можем точно определить тяжесть этих потерь, поскольку Украина не проводила переписи с 2001 года, что является классическим признаком общества, которое боится реальности.
Я думаю, что расчёт Кремля состоял в том, что это распадающееся общество рухнет после первого удара, а может, даже скажет пришедшей к ней святой Руси: «С возвращением, матушка!» Но обнаружилось обратное явление: общество, находящееся в упадке, если оно подпитывается внешними финансовыми и военными ресурсами, может найти в военных действиях новую форму потерянного было равновесия. А кто-то увидит в убийстве себе подобных даже некий горизонт, надежду. Русские не могли этого предвидеть со стороны Украины. Никто не мог.
— Но разве русские не недооценивали, несмотря на состояние реального распада украинского общества, силу украинских националистических настроений? Неужели русские ожидали такую мощную европейскую поддержку Украины? И вы сами-то её разве не недооцениваете?
— Я не знаю. Я работаю над этой темой как исследователь, то есть человек, который признаёт, что есть вещи, которых он не знает. И для меня, как ни странно, самой «тёмной зоной», по которой у меня слишком мало информации, является якобы открытая и демократическая Украина.
— В чём её отличие от России?
— Основываясь на набранных ещё с очень давних времён данных, могу сказать, что семейная система «Малороссии» была, как говорят специалисты, «нуклеарной», состоящей из мужа с женой и их детей. А значит, эта украинская модель была более индивидуалистической, чем великоросская «расширенная» семья, которая была более коммунальной, коллективистской. Я могу сказать вам это о прошлом. Но вот что стало с Украиной в последние годы, какие там были массовые перемещения населения, как менялось общество накануне военных действий и во время них в результате решения эмигрировать или остаться на месте — всего этого я вам сказать не могу. Просто об этом мало информации на данный момент.
Один из парадоксов, с которым я сталкиваюсь, заключается в том, что я без проблем понимаю Россию, её мотивы. Вот где я больше всего отличаюсь от обычной западной научной среды. Я понимаю эмоции всех: мне трудно и неинтересно говорить с позиций хладнокровного историка... Легко с обличительным пафосом показывать вхождение российской армии на украинскую территорию, бомбардировки и гибель людей, разрушение энергетической инфраструктуры, смерть украинских граждан от холода зимой. Но я отказываюсь от таких оценок поведения Путина и русских, для меня оно читается по-другому, и я скажу вам как.
Для начала, признаюсь: я не ожидал такого начала военных действий, оно застало меня врасплох. Сегодня я разделяю анализ «реалистичного» американского геополитика, профессора Джона Миршаймера. Последний сделал следующее наблюдение: он доказал на основе имеющихся данных, что армия Украины была просто пересоздана, оказавшись в руках НАТО (американцев, англичан и поляков) по крайней мере с 2014 года. К моменту начала боевых действий Украина фактически стала членом НАТО, а ведь русские ясно объявили, что они никогда не потерпят такого членства. (Или ситуацию, когда Украина станет ударным отрядом НАТО, не являясь формально членом альянса — прим. ИноСМИ.) Таким образом, это русские (как и сказал нам Путин накануне нападения) ведут оборонительную войну, направленную на предотвращение агрессии против своей земли — с их русской точки зрения. Ещё до всех нынешних событий Миршаймер добавил, что у нас не будет причин радоваться возможным трудностям русских, поскольку для них это экзистенциальный вопрос, вопрос выживания. Чем сложнее будет для русских, тем сильнее они ударят. Мне этот анализ кажется правильным. Впрочем, я бы сделал одно дополнение и предъявил чуть-чуть критики к анализу Миршаймера.
— И в чём же будут заключаться ваши дополнения и критика?
— Когда Миршаймер говорит, что Украина де-факто была членом НАТО, он не идёт достаточно далеко. Германия и Франция стали второстепенными партнёрами в НАТО: они не знали о том, что происходит на Украине в военном отношении. Французы и немцы были наивны и не смогли предсказать начало боевых действий, потому что у них не было информации. За это Париж и Берлин были подвергнуты критике, но в том-то и штука: наши правительства не верили в возможность российского вооружённого вмешательства на Украине. Да, Париж и Берлин не верили, потому что они не знали, что американцы, англичане и поляки уже вооружили Украину в достаточной степени, чтобы вести расширенную войну. В настоящее время главная ось НАТО сместилась. Она выглядит теперь так: Вашингтон-Лондон-Варшава-Киев.
А теперь немного критики: Миршаймер, как истинный американец, переоценивает свою страну. Он считает, что если для русских война за Украину является экзистенциальной, то для американцев она, наоборот, что-то вроде «игры с властью в качестве приза», а таких игр США ведут немало и в одно и то же время. Мол, поражение на Украине для Вашингтона не так уж и болезненно: после Вьетнама, Ирака и Афганистана одним разгромом больше, одним разгромом меньше... Но действительно ли это так неважно? Основная аксиома американской геополитики вот какая: мы можем делать всё, что захотим, потому что мы в безопасности; мы далеко, между двумя океанами, с нами ничего не случится. Мол, не может быть экзистенциально важных поражений для Америки вдали от её границ. Но это же просто близорукий анализ, который и толкает сегодня Байдена на авантюры. На самом деле Америка сегодня — довольно хрупкая система. Сопротивление российской экономики может подтолкнуть американскую имперскую систему к обрыву, которого сами США не заметят. Никто ведь не ожидал, что российская экономика сумеет противостоять «экономической мощи» НАТО, не разоряясь и не обваливаясь в гиперинфляцию. Я не думаю, что сами россияне ожидали такого оборота событий.
А что если российская экономика будет бесконечно сопротивляться санкциям и преуспеет в том, чтобы обескровить европейскую экономику этим своим сопротивлением? Если в то же время сама российская экономика устоит на ногах при поддержке Китая, это приведёт к тому, что американская система валютно-финансового контроля над миром рухнет. А с ней рухнет и возможность для США покрывать за счёт этой системы свой огромный торговый дефицит. Поэтому противостояние с Россией становится жизненно важным и для Соединённых Штатов. Американцы теперь, как и русские, не могут выйти из конфликта, не могут «дать слабину». Вот почему мы находимся сейчас в долговременной схватке, в конфронтации, результатом которой должен стать крах или одного, или другого. А китайцы, индийцы и саудовцы, равно как и другие избежавшие этой схватки народы, радуются.
— Но российская армия, кажется, всё ещё находится в очень плохом положении. Некоторые даже предсказывают крах режима. А вы в него не верите?
— Нет, не верю. Сначала в России, кажется, были колебания. У некоторых было чувство: нашим доверием власти злоупотребили, нас не предупредили.
Но по мере того, как русские приспосабливаются к новой военной реальности, они понимают: она чревата такими неожиданностями. К тому же Путин всё ещё получает дивиденды от своего достижения, о котором нам не рассказывают. 2000-е годы, годы начала правления Путина, были для русских годами восстановления баланса, возвращения к нормальной жизни.
Я думаю, что Макрон в глазах французов предстанет как раз противоположностью этому путинскому образу. Макрон для нас будет ассоциироваться с открытием непредсказуемого и опасного мира, с возвращением в нашу жизнь страха обнищания, резкого падения доходов. 1990-е годы были для России периодом беспрецедентных страданий. 2000-е годы стали возвратом к нормальности, и не только с точки зрения уровня жизни: мы тогда зафиксировали в России падение уровня самоубийств и убийств, и, что самое важное, мой любимый показатель, — уровень младенческой смертности упал, причём упал даже ниже американского уровня.
В сознании россиян Путин воплощает эту стабильность. Кроме того, средний русский чувствует себя, как и его президент, защитником страны, находящимся в состоянии оборонительной войны. Они знают, что в начале операции были совершены ошибки. Но тот факт, что страна оказалась готова к экономическому давлению, повысил их доверие к власти. Они чувствуют себя сильными не по отношению к Украине (сопротивление украинцев они объясняют русским мужеством: мол, никогда западники не сражались бы так упорно). Русские чувствуют себя сильными по отношению к тому, что они называют «коллективным Западом», или «Соединёнными Штатами и их вассалами». Реальным приоритетом российского режима является не какая-то конкретная военная победа. Реальный приоритет — сохранение мира, чувства защищённости и социальной стабильности, достигнутого за последние 20 лет.
При этом русские ведут боевые действия экономично, стараясь сберечь жизни мужчин. Потому что в России сохраняется демографическая проблема с рождаемостью: на одну женщину приходится 1,5 ребёнка в среднем. Через пять лет будет очередная демографическая «яма». Я думаю, что если смотреть на нынешнее противостояние с Западом в целом, то русские победят или потерпят поражение в этой борьбе где-то через пять лет. Только тогда выяснится победитель. Это кажется очень долгой дистанцией, но на самом деле это нормальная продолжительность для мировой войны. И русские «пробегают» эту долгую дистанцию экономично, стараясь при частичном восстановлении военной экономики сохранить жизни людей и приемлемый уровень жизни.
Именно ради сбережения жизни людей русскими было принято решение об уходе из Херсона без боя. То же самое можно сказать об отходах из Киевской и Харьковской области. Мы считаем квадратные километры, которые взяли украинцы, а русские считают единицы времени, которые остались до краха европейских экономик. Мы их главный фронт. Я, очевидно, могу ошибаться, но я привыкаю к мысли, что поведение русских предсказуемо. Оно в целом рационально, хоть и предполагает трудные решения. Если вам нужны абсурд и непредсказуемость — ищите их у других действующих лиц.
— Вы утверждаете, что русские воспринимают этот конфликт как «оборонительную войну». Но ведь никто не собирался вторгаться в Россию. А если Россию пугает расширение НАТО, то сегодня НАТО достигло пика своего влияния на востоке Европы и особенно в Прибалтике — именно после обострения вооружённого конфликта на Украине.
— Отвечая на ваш вопрос, я предложу вам психо-географическое упражнение, которое может быть выполнено с помощью движения объектива бинокля: сначала настройте свой бинокль на территорию Украины, а потом — взгляните на более широкую картину, делая движение zoom out. Если мы посмотрим на одну лишь карту Украины, мы увидим вхождение российских войск с севера, востока, юга с общим движением на запад... И здесь, действительно, возникает видение русского нашествия, нет другого слова. Но если вы сделаете движение zoom out и посмотрите на картинку до Вашингтона, да ещё растянутую во времени, вы увидите совсем другую картину. Вы увидите, как солдаты, пушки и ракеты НАТО движутся на восток — в сторону нынешнего поля боя. Причём движение это началось задолго до 2022 года. А теперь взгляните на дистанции: город Бахмут находится в 8400 км от Вашингтона, но в 130 км от российской границы. Это простое упражнение, я думаю, подведёт вас к моей гипотезе: «Да, с российской точки зрения, это, должно быть, оборонительная война».
— По вашему мнению, эта война Запада и Востока является не только военной и экономической, но ещё и идеологической, культурной...
— Да, для незападного мира Россия воплощает обнадёживающий моральный консерватизм. Даже Латинская Америка в этом плане оказывается скорее на стороне «экспериментирующего» Запада.
Когда мы занимаемся геополитикой, мы интересуемся несколькими областями: энергетикой, соотношением армий и флотов, производством оружия (а оно зависит от уровня общей индустриальной мощи). Но существует также идеологическая и культурная притягательность — разновидность влияния и власти, которую американцы называют «мягкой силой». У СССР была своя форма мягкой силы, её условно называли коммунизмом на Западе. Она увлекала простоватых коллективистов в Италии, китайцев, вьетнамцев, сербов, некоторых французских рабочих... Но «ортодоксальный» коммунизм оказывался неприемлем, например, для мусульманского мира: ведь коммунистическая идеология в начале двадцатого века требовала атеизма. Не вызывала эта «мягкая сила» восторга и в Индии, за пределами специфических штатов Западная Бенгалия и Керала. Однако сегодня Россия, воплощая в глазах многих архетип великой державы, предлагает антиколониализм, патрилинейную (ориентированную на отца семейства) семью и относительный консерватизм в нравах. Такая модель может соблазнить куда больше людей. Американцы сегодня чувствуют себя обманутыми Саудовской Аравией, которая отказывается увеличить добычу нефти, несмотря на энергетический кризис, вызванный событиями на Украине.
Выходит, саудовцы принимают сторону России: частично, конечно, но всё же. Почему? Есть тут и материальный «нефтяной» интерес. Но ясно и то, что путинская Россия, которая стала морально консервативной, стала импонировать саудовцам, которых, я уверен, бросает в дрожь от американских дебатов: насколько открыт должен быть доступ трансгендеров (бывших мужчинами при рождении) к женским туалетам.
