«Донбасс должен перестать быть разменной монетой в чужих политических играх». Андрей Пургин о формуле Штайнмайера, новом майдане, Зеленском-Саакашвили и донецком народе

Первый день октября в этом году ознаменовался подписанием документа, который может стать поворотной вехой в истории Донбасса. В Минске, на встрече Трёхсторонней контактной группы, была завизирована «формула Штайнмайера», которая имеет все шансы дать старт мирному урегулированию конфликта.

Ещё не успели высохнуть чернила на бумаге, как в Киеве, под окнами президентского офиса, начались волнения. Националисты требовали у своего верховного главнокомандующего не допустить капитуляции. Неоднозначно документ был воспринят и жителями республик Донбасса. Что такое «формула Штайнмайера»? Какие преимущества она даёт жителям ЛДНР? Разгорится ли в Киеве новый майдан? Почему Зеленский сегодня – это Саакашвили вчера? Что ждёт в ближайшие годы новый этнос – донецкий народ, и причём здесь баски? Об этом «Антифашист» поговорил с основателем ДНР Андреем Пургиным.

— Андрей Евгеньевич, «формула Штайнмайера», подписанная в Минске 1 октября – что это для Донбасса?

— «Формула Штайнмайера» даёт старт процессу мирного урегулирования. Пять лет по этой теме не было никакого движения, теперь она подписана, и все стороны могут начать действовать. Я люблю приводить в пример городок Южный Тироль в итальянских Альпах, где одна строчка в договоре позволила вести 30 лет переговоров и в итоге получить большое количество преференций. «Формула Штайнмайера» останавливает войну, мы начинаем идти политическим путём после пути милитарного. Куда приведёт нас политический путь – зависит от Донбасса, от его жителей, от его политического класса, от того, насколько он готов отстаивать свои интересы, от того, насколько он сможет организоваться, от того, насколько он сможет заявить о себе, как о субъекте, с которым нужно считаться. Первым действием на этом пути являются выборы в местные органы власти на территории ДНР и ЛНР.

 * * *

«МЕСТНЫЕ СОВЕТЫ СТАНУТ БАЗОВЫМ ОРГАНОМ ВЛАСТИ» - О ПРАВИЛАХ, ПО КОТОРЫМ ДОЛЖНЫ ПРОЙТИ ВЫБОРЫ, ПРАВОВОЙ КОЛЛИЗИИ, КОТОРАЯ НАСТУПИТ НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ ПОСЛЕ НИХ И ПРОТЕСТНОМ ГОЛОСОВАНИИ

— Если предположить, что движение по этому пути всё же начнётся (почему оно может не начаться – обсудим чуть позже), то какой будет практическая реализация этого документа? Как всё будет проходить?

— Для начала давайте разберёмся, какие выборы состоятся. Это выборы в местные органы власти, то есть, в городские и районные советы. Например, Донецкий горсовет и Ворошиловский районный в городе Донецке райсовет. И так во всех городах ЛДНР. Местные органы власти станут единственными легальными органами власти, которые будут признаны всем миром. Местные советы становятся базовым органом власти. На следующий день после выборов, после того, как ОБСЕ объявит, что выборы состоялись и прошли в соответствии с международными нормами, мы проснёмся в иной реальности. Возникнет правовая коллизия – у нас будут признанные всем миром местные органы власти, и не признанные никем главы республик и народные советы.

— В Минских соглашениях отсутствуют главы и народные советы.

— Именно так. И с этим нужно будет что-то делать, поскольку без региональной политической элиты мы очень быстро превратимся в Боснию и Герцеговину. У нас появится некое нейтральное правительство, которое хочет видеть Евросоюз, что означает, что мы будем принимать решения только на уровне своих городов, всё, что выше – будет решаться без нас. Поэтому, очевидно, нам понадобится создание неких надорганов, возможно, часть полномочий местные советы передадут своим решением наверх, то есть будет создан Верховный Совет или Народный – название в данном случае неважно. Но после избрания местных органов власти вопрос создания надорганов возникнет очень быстро. Нам нужна региональная политическая элита.

— По каким правилам могут пройти местные выборы? Мажоритарка, партийные списки?

— Что хочет Украина? Украина хочет одновременных выборов на всей территории в апреле 2020 года, партийные списки и без ценза оседлости. Что хотим мы? Это полная мажоритарка, очень серьёзное рассмотрение вопроса, что делать с теми жителями Донбасса, которые выехали отсюда и все пять лет конфликта живут на территории Украины, а также ценз оседлости для кандидатов, то есть, кандидат в депутаты должен последние 3-5 лет жить на территории республик.

— Украина пойдёт на это?

— Думаю, конечно, нет. Они попытаются продавить партийные списки, и я очень переживаю по поводу того, что это у них получится.

— Почему?

— Потому что это выгодно нынешней элите республик. Здесь их чаяния полностью совпадают с украинским видением вопроса. У нас нет политического класса, очень низкий интеллектуальный уровень у тех, кто сидит во властных кабинетах, и им, безусловно, будет удобнее пройти в списках. И это огромная ошибка, которая может привести к тяжёлым последствиям. У нынешней власти в ДНР, например, очень большой антирейтинг: по некоторым данным он составляет около 80%. Антирейтинг будет конвертирован в протестное голосование. Протестное голосование приведёт к тому, что голоса наших людей получит любая умеренная партия из Украины – тот же Шарий или «Слуга народа». Если кто-то думает, что это будет Медведчук с его «ОПЗЖ», то он ошибается, логика избирателя совсем другая. Если избиратель будет голосовать за власть, тогда он проголосует за Медведчука, которого считает пророссийским, или Пушилина с его ОД «ДР». Но если он будет голосовать против власти, анртирейтинг которой, напомню, составляет 80%, то у нас состоится протестное голосование. Такое, как было на Украине, когда Зеленский привёл в Раду самых разных людей, вплоть до свадебных фотографов, которым с треском проигрывали мастодонты украинской политики типа Богуслаева, просто потому, что люди голосовали против прежней власти. Это устойчивая мировая тенденция – антиэлитные настроения и протестное голосование. Так может получиться и у нас. Есть высокая вероятность того, что большая часть горсовета заедет в Донецк под украинскими флагами с той стороны линии соприкосновения. Этого не должно произойти, потому что тот же Донецкий горсовет – это орган, который будет руководить всем, что происходит в Донецке, и там не должно быть случайных людей, не должно быть списков, «парашютистов». Это власть в шаговой доступности, которая руководит тем местом, в котором сама живёт.

— Вы упомянули ОД «ДР». Как они зайдут на выборы? Будут легализованы украинским законодательством?

— Будет принят новый закон о выборах, думаю, там будет разрешено участвовать в выборах общественным организациям, а эти структуры как раз и являются общественными организациями. То есть формально, вместе с ОД «СД», пойдут, как общественные организации, но по факту это будут партийные структуры.

— Вы сказали о голосовании беженцев, которые выехали из Донбасса во время войны на Украину.

— Да, и не только на Украину, но и в Россию. Это огромная проблема, которая пока никак не обсуждается. Те люди, что выехали в Россию, они рассеяны по всей огромной стране, их не сортируют, кто, где, куда, и можно говорить о том, что эти голоса потеряны для нас, потому что один/два участка в России, если они будут открыты, погоды не сделают. А это примерно полтора миллиона человек. На Украине ситуация иная, там, по-моему, что-то около 800 тысяч человек, и эти люди все учтены, они получают пособия, имеют справки переселенцев, государство знает, где они находятся, где их искать. То есть, при большой надобности административный аппарат Украины сможет из 800 тысяч сделать 500, например, и это огромная цифра, которой можно оперировать. Естественно, Украина будет продавливать возможность, чтобы эти люди голосовали на территории Украины. И получается, что люди будут голосовать за власть в Донецке, не живя в самом Донецке.

— Каким может быть решение этого вопроса, с вашей точки зрения?

— С моей точки зрения, эти люди, безусловно, имеют право голосовать. Но не имеют права баллотироваться. Я выступаю за ценз оседлости, как нормальную мировую практику, поскольку никто не хочет видеть в местной власти людей, которые не имеют отношения к городу, которые не прошли всего того, что пережили местные жители. Поэтому я выступаю за мажоритарку и ценз оседлости. Да, и ещё. Наши выборы не должны проходить в один день с общеукраинскими, они должны быть разнесены хотя бы на сутки.

— Почему так?

— Потому что это первый шаг к потере суверенитета. Это психологический надлом собственного населения. У нас населению сломали мозг летним флешмобом, якобы, формально один миллион человек просит Зеленского разрешить им говорить по-русски, и теперь этими данными спокойно могут оперировать все заинтересованные лица на любых мировых площадках, где обсуждается проблема Донбасса. Мол, всё работающее население Донбасса хочет на Украину, просто просит разрешить им говорить на русском языке. Это вещи символьные, это то, что нельзя потрогать руками, пощупать, но именно эти вещи являются ключевыми в политике.

— Если выборы состоятся, что это будет означать для Донбасса? Он становится частью Украины? Приобретает самостоятельность, становится автономным? Что происходит дальше?

— Дальше начинается процесс. Я вначале привёл пример Тироля не для того, чтобы показать, что мы станем Украиной, а для того, чтобы показать длительность процессов. Минские соглашения уже длятся сколько лет. То есть длительность процесса не ограничена. У Донбасса есть свои интересы, мы вставали за то, чтобы стать частью русского мира, русского цивилизационного пространства, и об этом надо помнить при всей нашей размытой субъектности, практически не существующей, нам надо помнить о том, что от нас самих очень многое зависит. Мы формируем ту повестку, в которой будут жить наши дети.

— Звучит довольно привлекательно. Но пока в обществе настроения немного иные, люди надеются, что «формула» не реализуется никогда, равно как и Минские соглашения.

— Да, это так.

— Что с этим делать?

— Ничего. Это нормальное желание обывателя, это всё нормально. Мы сейчас сталкиваемся с тем, что половина украинского общества не хочет мира, а хочет победы, потому что победу над Донбассом они воспринимают как победу над Россией, поэтому они требуют любой ценой победить Донбасс. Но Зеленский, как политик теперь уже, идёт в другом мейнстриме. Здесь то же самое. Да, никому не нравится «формула Штайнмайера», и нам она не нравится ни в коем случае. Да, никому не нравятся Минские соглашения, но Комплекс мер одобрен Совбезом ООН и теперь его уже не выкинешь в корзину, поэтому всё крутится вокруг этого документа. Да, политика это искусство возможного. И нужно бороться для того, чтобы то, что вы хотите, стало возможным.

Но, на самом деле, мы забегаем далеко вперёд. И я не уверен, что прямо сейчас мы пойдём этим путём. К этому не готова часть украинского общества, и к этому пути не готов украинский истэблишмент. «Формула Штайрмайера», если быть до конца откровенным, это мечты и желания Евросоюза, которые поддержаны Россией. Америка, судя по всплеску протестной активности на Украине, выступает против этого. Между Европой и Америкой существует огромное количество противоречий. Сам Зеленский также создал себе немало проблем, выкинув из власти целые пласты украинской политической элиты, теперь они солидаризируются с националистами, чтобы отыграть всё назад. Так что на пути мирного урегулирования в Донбассе очень много препятствий, самых разных.

* * *

О ПЕРСПЕКТИВАХ МАЙДАНА, ПРОТИВОСТОЯНИИ ЕВРОПЫ И США, И ЯНУКОВИЧЕ НА КОЛЕНЯХ

— Да, я хотела это обсудить. Вы как оцениваете перспективы нового майдана на Украине?

— Скептически. Зеленский попытался сейчас сыграть на стороне старой Европы, Америка показывает своё отношение к этому вот таким вот образом, разрешив подконтрольным ей силам, которые убрал из власти Зеленский, покачать ситуацию. Если не произойдёт ничего особенного, когда нацисты соберутся в Киеве 14 числа, не произойдёт каких-то эксцессов, не сработает человеческий фактор, то никаких больших последствий от этих волнений не предвидится. Все эти майданы – это очень дорогая вещь, скажите, кто сейчас за это будет платить? Пока всё это просто эмоциональный всплеск.

— Вы упомянули силы, которые Зеленский убрал из власти. Это вы кого имеете в виду?

— Против Зеленского сейчас выступил весь политической бомонд, который он попросту выбросил на свалку, как и обещал. Тот же Кличко, он кто – националист или представитель «партии войны»? Да нет, конечно – и не то, и не другое. Но против Зеленского выступили все райсоветы Киева, которые не согласны с устранением Кличко. Люди, выкинутые Зеленским на свалку, пытаются активно ему противостоять и активно отстаивать своё место под солнцем, солидаризируясь с националистами на майдане.

— Человеческий фактор, который может сыграть на майдане – это о чём?

— Что послужило стартом к свержению Януковича зимой 2014-го? Эмоциональное выступление сотника Парасюка. Сотник майдана перевернул страницу истории. Я тоже сталкивался с такими вещами в своей жизни. Я был комендантом палаточного городка в Донецке, на площади Ленина, в январе 2005 года, который простоял 14 дней без Партии Регионов. И если бы тогда Янукович не приехал, когда человек 15 тёток бухнулись в снег с плакатами «я голодаю», то возможно, на следующий день он бы приехал уже в другой Донецк. Но он приехал, также бухнулся на колени, и передо мной бухался, как перед комендантом палаточного городка, и много чего обещал. Вот это и есть человеческий фактор: если бы господин Янукович опоздал на сутки тогда, то в Донецке была бы совсем другая ситуация, события вышли бы на более горячий уровень, и от Януковича уже ничего бы не зависело. Это как в марте 2014 года был перейден Рубикон, и если бы тогда Янукович приехал в Донецк и сказал бы всем расходиться и больше не собираться, это уже не повлияло бы ни на что. Если сейчас на майдане не произойдёт нечто подобное, не вмешается некая случайность, то, скорее всего, Зеленский преодолеет этот политический кризис. Если что-то случится, то Зеленский может попасть в штопор, и в этом штопоре у него будет очень мало союзников. На сегодняшний день у Зеленского есть весь медийный, силовой, административный ресурс, чтобы не выпустить ситуацию из-под контроля. Опять-таки, стоит иметь в виду, что контролируемые протесты Зеленскому даже выгодны. Бесконтрольные – конечно же, нет. Но контролируемые – весьма.

— Почему?

— Чтобы требовать ещё больших преференций от Европы. Если он выполнит требования Европы по «формуле Штайнмайера», если передавит этот протест, он сможет это выставить как одолжение Европе, что вот он это сделал, вопреки воле народа, заплатив своим политическим рейтингом.

— Если всё же националистам удастся убедить Зеленского не реализовывать «формулу Штайнмайера», что ждёт Донбасс и саму Украину?

— Для нас мало что поменяется. Америка, вероятнее всего, разморозит ту военную помощь, которая сейчас заморожена, потому что Украина отказывается воевать. Как только Америка эти деньги выделит, Украина вновь начнет вялотекущий конфликт, и мы снова будем жить в состоянии вялотекущего конфликта. Тогда возникает другой вопрос: как Зеленский удержит внутреннюю ситуацию, если он получит фронт в виде Европы, которая просто может секторально вырубить экономику Украины? Целые сектора украинской экономики привязаны к европейским займам, к европейскому лизингу. Если Зеленский откажется от обязательств по «формуле», это будет прямой оскорбительный выпад в пользу Франции и Германии. И это вопрос к Зеленскому, как он выкрутится из этой ситуации. На Украине начнется политический кризис, хоть так, хоть эдак. Америка, кстати, неплохо устроилась, когда она фактически руководит Украиной, но большая часть финансовых расходов лежит на плечах Европы.

— А как же Трамп, который заявляет, что Европа мало помогает Украине, а много помогает только Америка?

— Америка дает Украине деньги через МВФ, например, а Европа через множество разных структур, в различные сектора украинской экономики, и эти краники Европа вполне спокойно может перекрыть. У Трампа, как всегда, политические заявления по верхам, без глубокого погружения в тему. А гнев Макрона и Меркель Украина ощутит сполна.

* * *

ПОЧЕМУ ЗЕЛЕНСКИЙ СЕГОДНЯ – ЭТО СААКАШВИЛИ ВЧЕРА, УКРАИНА ИДЁТ ПО ПУТИ ГРУЗИИ И ЧЕМ ВСЁ ЭТО ЗАКОНЧИТСЯ

— Вы прогнозируете политический кризис на Украине в любом случае. Что станет его причиной?

— Правление Зеленского рано или поздно завершится кризисом в украинском обществе. Почему? Потому что Зеленский полностью копирует модель поведения раннего Саакашвили. Он действует абсолютно в той же матрице. Он демонтирует социальное государство, идя путём Грузии. У Саакашвили также был просто огромный рейтинг, но через 5-6 лет грузины, внезапно, выяснили, что социальное государство демонтировано. Если прямо завтра 40-50% грузин исчезнут, государство об этом не узнает. У них власть живёт на отдельной планете, это совершенно отдельная тотально проамериканская каста, а 40-50% грузин – на отдельной. Демонтаж индустриальной Украины и демонтаж социального государства дадут Зеленскому довольно большой ресурс, и люди поначалу будут думать, что это определённый всплеск, это хорошие годы – возможно, начнут строиться автобаны, аэропорты, курорты какие-то.

— В чём выражается это копирование грузинского опыта? Пример приведите.

— Все те сотни законов, которые новая Верховная Рада принимает как шальная, в бешеном темпе, это копирование грузинской модели.

— Но мы не можем комментировать эти законы, мы не знаем, что там. Похоже, и сами украинские депутаты до конца не понимают, что там.

— Именно. Так же было у Саакашвили, когда люди только через несколько лет обнаружили, что социальное государство демонтировано. И назад ничего не вернулось. Грузины отомстили Саакашвили, проголосовав за Иванишвили, которого они точно также не любили, но назад ничего не вернулось. Сейчас Зеленский идёт этим же путём. Это то, что Украина увидит позже.

— Так. Получается, если Зеленский наследует проамериканскую матрицу Саакашвили, то американцы не дадут националистам снести его сейчас из-за «формулы»?

— Америка не возражает против того, чтобы получить Донбасс политическим путём, если это получится у Зеленского. Но военный путь предпочтительнее, не столько из-за Донбасса или Украины, сколько из-за России, конечная цель – это Россия. Америке необходимо хлёсткое, жёсткое, предельно унизительное геополитическое поражение России. У американцев существует план объединения славян в некий малый европейский союз – Польшу, Прибалтику, Украину, какие-то ещё, возможно, их сателлиты войдут туда. И это вызов большому Евросоюзу. Задача - разрубить Европу и Россию этим анклавом, манипулируя этим пространством. Заметьте, насколько плохо в России была воспринята встреча в Варшаве глав Совбезов Украины, Беларуси, Польши и американских партнёров летом этого года. И то, что ушёл Болтон, который это всё организовывал, ни на что не влияет, поскольку это стратегические доктрины, которые Штаты не меняют десятками лет. Президенты меняются, стратегическая доктрина остается неизменной.

Возвращаясь к майдану, если эти протесты всё же перерастут в него: опасности можно ждать только от внезапного человеческого фактора. Иных опасностей я не вижу.

— Ясно. Ваш прогноз – «формула Штайнмайера» заработает?

— 50 на 50. 15 числа, после марша УПА, будет видно, что это – контролируемый протест, где Зеленский со всеми договорится и под ковром что-то кому-то уступит из бенефициаров протеста, отстанет от того же Кличко, например. Или нет. В течение ближайшей недели поймём, куда пойдёт ситуация. Сейчас 50 на 50. Пока сохраняется возможность того, что Зеленский начнет двигаться по «формуле», и это приведёт нас весной 2020 года к местным выборам. Зеленскому нужны выборы на Украине, его на сегодняшний день не устраивает парад голосований по стране с осуждением «формулы», когда голосуют облсоветы, горсоветы. Он понимает, что он не контролирует ситуацию на местах, и ему нужно на протестном голосовании с обещанием скорейших перемен выиграть выборы по партийным спискам.

— Если Зеленский отказывается от реализации «формулы», что будет дальше происходить?

— Ситуация снова зависает. Но я, честно говоря, в это не верю. Потому что милитарная составляющая исчерпала себя, милитарная повестка актуальна не более трёх лет, у нас уже шесть. Те, кто изучал историю Великой Отечественной, знают, что наша армия прошла Европу довольно быстро, потому что хотела скорее вернуться домой, и начать строить новую жизнь. Люди устали от войны, стремились вернуться домой и строить мирную жизнь, включаться в положительную повестку. Война – это отрицательная повестка, она живет три года, потом начинается усталость от неё. Это огромная усталость. С той стороны, кстати, уже нет ни второй, ни третьей линии обороны, там повырубили посадки, накопали блиндажей и окопов, в которых детвора сейчас играет, перепахали половину Донбасса. Но никого в тех окопах уже нет. Война - это очень дорого для государства, это очень большие суммы, которые Зеленский не собирается тратить. Тем более, Зеленский привел во власть креативный класс, а это - люди мира, для них ощущение Родины весьма и весьма расплывчато, они глубокие индивидуалисты, а война – это дело коллективное. Для них война является чем-то неприродным, они предпочитают воевать при помощи фейсбука, а не с реальным автоматом наперевес.

* * *

«БАСКАМИ БУДЕМ» - О ДОНЕЦКОМ НАРОДЕ И ПЯТИ ГОДАХ МЕЖДУ МОЛОТОМ И НАКОВАЛЬНЕЙ

— Что ждёт Донбасс при таком раскладе?

— Создание донецкого народа. Басками будем. На самом деле, мы в очень жёсткой позиции, между молотом и наковальней находимся уже пять лет. Россия выступает наковальней, а Украина молотом, который бесконечно по нам лупит. Из Донецка этот процесс выглядит именно так. Мы хотели присоединения к России, стремились к воссоединению разделённого народа. На сегодняшний день, пять лет между молотом и наковальней выковывают донецкую идентичность. Я не уверен, что в XXI веке это хорошая идея. Но как есть.

— Вам не кажется, что носителей этой донецкой идентичности скоро не останется? Получение российских паспортов увеличило отток населения с территории в разы.

— Я бы не слишком переживал на этот счёт. Донбасс уже не раз проходил через подобные вызовы, и справлялся. После революции Донбасс был практически безлюдным. После войны ситуация была не лучшей. 70% жителей Донецка – это потомки тех людей, которые попали сюда с 1949 по 1954 годы. Дальше. Я помню практически обезлюдевший Ворошиловский район, когда евреи массово уезжали в Израиль и другие страны. Донецк пережил очень серьёзную депопуляцию в начале 90-х годов. На сегодняшний день, да, мы вынуждены говорить о том, что произошёл ещё один отток населения. Донецк сейчас уже ощущает некоторое замещение населения, это сельские жители, это жители малых городов. При налаживании жизни, какая-то часть людей, ранее выехавших в Россию и на Украину, вернётся сюда. Я бы не ставил крест на Донбассе. И я предостерегаю всех тех, кто говорит, что здесь всё умерло и делайте тут, что хотите - это очень выгодные настроения для многих политических групп. Это не так. Донбасс имеет субъектность, и без ведома людей, живущих здесь, нельзя сделать ничего. Именно они являются субъектами, которые формируют свою будущую жизнь.

— Андрей Евгеньевич, для того, чтобы жизнь развивалась, нужны деньги. Нужны инвестиции. Инвесторы не придут на территорию без международно признанного статуса.

— Да. И чем для нас выгодна «формула Штайнмайера»? Тем, что по этой формуле мы проведём местные выборы. Мы получим легальные и легитимные органы власти, которые будут легальны и легитимны в глазах всего мира. Значит, решения этих органов также будут легальны и легитимны, и если эти органы сформируют надструктуры, мы получим некую квази-государственность, с которой будет иметь дело весь мир. Это и будет фиксация нашего статуса.

Мы должны перестать быть разменной монетой в чужих политических играх. Донбасс должен отстаивать свои позиции, бороться за свою субъектность и признание. Мы должны иметь своё собственное лицо и своё собственное мнение, которое должно учитываться всеми игроками.