Российские паспорта Донбассу. Украине, кроме истерики, нечего противопоставить действиям Путина. Интервью с Андреем Пургиным

11 мая Донецкая Народная Республика празднует свой первый юбилей. Вопреки войне и блокаде, международному давлению, Республика состоялась.

Промежуточным итогом первой пятилетки стал указ Владимир Путина о возможности получения жителями ДНР российского гражданства по упрощённой процедуре. То, за что Донбасс восставал в 2014-м, кажется, стало немного ближе. Нет, здесь не будет российских законов и российской администрации, российской армии и правозащитных структур, не будет и российского уровня жизни. Пока не будет. Но паспорт с двуглавым орлом в кармане будет давать дончанам надежду на это. Он позволит беспрепятственно жить и работать в России, получить зарубежный паспорт, выезжать за рубеж. В течение пяти долгих кровавых лет не было и этой надежды.

Что означает российский паспорт для жителей Донбасса, какие есть «подводные камни» в этом процессе, почему указ был подписан Путиным именно сейчас? Об этом «Антифашист» поговорил с основателем ДНР Андреем Пургиным.

Наше интервью длилось почти два часа, вышло очень большим и информативным. Для удобства мы решили разбить его на две части. В первой, как сказано выше, мы поговорим обо всём, что связано с российскими паспортами, включая реакцию стран Запада, а также о новом украинском президенте Владимире Зеленском, что ждёт Украину и Донбасс при его правлении, обсудим перспективы замороженных переговорных форматов (Нормандского, Минского и т.д.), мировую повестку и скоро ли закончится война. Во второй части мы поговорим обо всём, что касается внутренней повестки ДНР, включая «Внешторгсервис» и телеграм-канал «Донецкий Абориген».

— Промежуточным итогом пятилетия ДНР стала возможность получения российского гражданства по упрощённой процедуре. Андрей Евгеньевич, как вы оцениваете этот шаг российского президента? Что он значит для Донбасса?

— Если всё пройдёт так, как запланировано, то этот шаг позволит решить целый комплекс проблем гуманистического характера. Тот, кто внимательно слушал Путина, должен понять, что эти паспорта предназначены не местному чиновничеству. Прежде всего, эти паспорта для людей незащищённых. Идея в этом.

— Поясните свою мысль о незащищённых людях.

— Донбасс стоит на грани гуманитарной катастрофы, этого сложно не замечать - проблемы в медицине, проблемы с уровнем оплаты труда, проблемы с высокими ценами, ряд других сложных проблем. У нас очень многие люди имеют проблемы со здоровьем, тем не менее, они вынуждены покупать для лечения в больницах всё сами – вплоть до ваты. Сейчас практически отсутствует поступление гуманитарных лекарств. То есть, любое более или менее серьёзное заболевание – это десятки тысяч рублей для человека, которые где-то надо взять. А у нас, напомню, пенсия 3 200 и 6-7 тысяч рублей зарплата. Люди с серьёзными проблемами смогут воспользоваться медициной на территории России. Понятно, что этим не будет пользоваться весь миллион человек, речь идёт о тех, у кого серьёзный кризис, кто стоит на грани инвалидности или смерти. Это определённый запасной парашют для них.

Также это касается наших людей, которые вынуждены мыкаться по заработкам. Имея на руках российский паспорт, они уже смогут не шабашить, а вполне легально устраиваться на работу в России. Наши люди теперь будут попадать в лучшие условия, чем гастарбайтеры, приезжающие с Украины с украинскими паспортами: это и другая оплата, и другие гарантии, и уход от бесконечно перемещаемой налички, которая криминализируется.

Это и студенты, которые смогут поступать на бюджет, это и пенсионеры, которые, оформив временную прописку, вероятнее всего, смогут получать пенсию – настоящую пенсию, а не здешние 3 200 помощи.

Плюс это определенное чувство уверенности в завтрашнем дне. Самое тяжелое в нашей ситуации – это непонимание даже ближайшего будущего. Имея на руках такой вот запасной парашют, люди будут чувствовать себя более уверенно. Это не обязательно, что вы им воспользуетесь, это – ощущение, которое позволяет чувствовать себя более комфортно.

К сожалению, сейчас всё больше обсуждают политический аспект этого указа. Но нам из Донецка политическая часть и не видна, и не интересна. Из Донецка, если вы начнете говорить с людьми, вам расскажут о личностных проблемах, которые люди смогут наконец-то решить.

И потому очень важно сделать так, чтобы эти паспорта получили действительно нуждающиеся. Потому что, если бы повели тем путём, который был предусмотрен изначально – с переводами, с нотариальными заверениями – то мы бы получили политическую катастрофу, когда паспорта получили бы госслужащие и те, кто смог себе позволить это финансово. Это полное противоречие указу Путина, который предоставляет эти паспорта совсем для других категорий. То есть, это не для тех, кому нужен загранпаспорт, а для тех, кому сегодня или завтра из-за отсутствия медицинской помощи светит смерть или инвалидность. Поэтому работа сайта «Антифашист» в этом плане имеет огромную ценность.

— Спасибо.

— Добавлю по поводу реакции Запада на этот шаг Путина. Путин перехватил у Европы инициативу в гуманитарной сфере. В документе, зафиксированном Нормандской четвёркой 12 февраля 2015 года, обязательства по восстановлению, например, банковской системы здесь брали на себя Германия и Франция. Сегодня 2019 год, мы выходим на улицу и видим, что ничего этого нет. Прошло почти пять лет, и никакого прорыва в гуманитарной сфере нет. Путин осуществил прорыв именно в гуманитарной сфере. Поэтому Европе трудно что-то противопоставить этому, кроме каких-то истерик. Никаких серьёзных, логичных доводов против этого шага нет.

— Вы лично будете получать паспорт?

— Безусловно, причём в первых рядах!

— Ряд скептиков утверждают, что этим шагом Россия подготавливает почву для «эвакуации» чиновников и военных на свою территорию при передаче Донбасса Украине. Вы что об этом думаете?

— Это как раз вот та история, против которой мы выступили. Если бы всё шло так, как было задумано - переводы, заверения - то паспорта смогли бы получить госслужащие и финансово-обеспеченные люди, которые могли бы заплатить все взятки, или нанять кого-то, кто бы по доверенности бесконечно сидел для них в очередях, где-то заносил, договаривался, ловил паспортисток по домам и так далее. Действительно, вероятность этого есть, но насколько я вижу реакцию, которая произошла, настрой у России очень серьёзный, настрой на системную работу. Мы видим менее чем за сутки жёсткую реакцию, мы видим ответ на вопрос, что же будет с теми, кто уже начал процедуру вступления в гражданство 2-3 года назад в России, будучи выходцем из ЛДНР, уже издан указ и о них. То есть, мы видим попытку системной работы. Поэтому получается, что все эти мнения скептиков – это просто истерические спекуляции, но это не довод. И это неправда. Во всяком случае, последние действия России говорят именно об этом.

— Тем не менее, сложности всё ещё есть. Так, для получения паспорта России необходим паспорт ДНР. На сегодняшний день он есть всего лишь у 291 тысячи человек, при этом население Республики превышает два миллиона.

— Надеюсь, что в будущем это требование будет отменено. Думаю, что первое время мы будем наблюдать разделение на две части: то есть, тех, у кого уже есть паспорта ДНР, пустят на получение российских, тех, у кого их нет – на получение республиканских. Предполагаю, что через некоторое время будет открыта калитка для получения российских паспортов и теми, кто, живя здесь, имеет только украинские паспорта. Просто, если сейчас запустить в одну калитку всех, это будут штурмы райотделов.

— То есть, на ваш взгляд, это просто технический момент?

— Я надеюсь.

— Андрей Евгеньевич, вы упомянули о том, что сейчас все больше обсуждают политический аспект указа Путина. Мы тоже его обсудим. Почему решение о паспортах было принято именно сейчас? Это своеобразный ответ России на победу Зеленского на Украине?

— Наш конфликт перешёл пятилетний рубеж. Для гражданского конфликта это довольно большой срок. По мнению учёных, занимающихся изучением конфликтов, эта стадия - стадия «плато». Что имеется в виду? Вернуть всё быстро назад, в тот вид, как всё выглядело до конфликта, уже не получится. Пятилетний рубеж – это тот рубеж, при котором все признают, что с этим нужно научиться как-то жить, что шансов чудесного разрешения конфликта в течение полугода-года уже не существует. Поэтому теперь нужно, прежде всего, решать гуманитарные проблемы. И Путин очень красиво и изящно, как всегда, перехватил инициативу.

— То есть, решение Путина не связано с победой Зеленского?

— Безусловно, это большое политическое давление на Украину. Получилось так, что политика Порошенко – это была политика дегуманизации и мягкого геноцида, то есть ему нужна была территория без нелояльного населения. Порошенко проводил политику выталкивания, лишая граждан всех гражданских прав. И тут пришёл Путин, который дал эти права. Конечно, это сильный удар по украинской политике в целом. То есть гуманитарным спасителем Донбасса выступила Россия – не Франция, не Германия, тем более, не Украина, а Россия. Россию всегда обвиняют в том, что она нарушает гражданские права, а тут она выступила самым главным охранителем этих прав. Поэтому Украине, кроме традиционной истерики, очень сложно противопоставить что-то внятное, дать какой-то серьёзный ответ. Также это трудно сделать и Европе, которая считает себя колыбелью демократии и цивилизации, при этом наблюдает за тем, как в течение пяти лет мягко уничтожается население целого многомиллионного региона в центре Европы.

— Теперь Донбасс частично будет населён людьми с украинскими паспортами, частично с республиканскими, частично – с паспортами России…

—…а часть населения будет иметь все три паспорта сразу…

— …да. Как быть с этим?

— В XXI веке я очень скептически отношусь к слову государство и его независимости. Мир стал настолько глобальным и взаимозависимым, что втискивать его в рамки первой половины XX века становится очень сложно. Ну, будет два-три паспорта, и что? Есть страны с множественным гражданством, разве это плохо? Не думаю. В Украине, например, жёсткий запрет на второе гражданство, запрещают всё, что только можно запретить. И что, это хорошо? Есть разные страны, разные подходы, ну вот нечто такое будет формироваться и у нас.

— Тем не менее, складывается довольно интересная ситуация. Формально, согласно «Минску», мы относимся к Украине, но по факту территория будет населена гражданами России.

— Немного не так. Формально мы не относимся к Украине, мы находимся в процессе возвращения туда. Мы стали бы частью Украины, если бы все пункты «Минска» были выполнены. Напоминаю, ни один из пунктов «Минска» выполнен не был. Мы находимся в процессе. А тут возможны варианты.

— Вернёмся к победе Владимира Зеленского на выборах президента Украины. Как вы прокомментируете такой выбор народа?

— Первое. Зеленский, это, безусловно, «праздник непослушания», человек, который собрал весь протестный электорат. Второе. Зеленский – это естественная смена политического класса, когда политики 90-х заменяются политиками 2000-х. И в лице Зеленского люди увидели ту новую, молодую политическую поросль, которая придёт вместе с ним. Ведь все нынешние украинские политики – хоть Порошенко, хоть Тимошенко, хоть Тягнибок с Фарион – это всё советские комсомольцы, сумевшие стать политиками в 90-х. Зеленский даёт надежду на смену лиц. Отсюда такой невероятный результат.

Тем не менее, это самый слабый президент Украины, которого можно сравнить разве что с Ющенко. У него нет «своего» парламента, у него нет правительства, самое главное – у него нет опыта. Но для нас такой слабый президент, как раз таки, является наиболее опасным. Именно потому, что ему негде приложить свои усилия внутри, он вынужден будет вести себя довольно агрессивно снаружи. То есть, по отношению к нам.

— Что вы имеете в виду?

— Политика Зеленского будет более современной по отношению к политике Порошенко. Если Порошенко – это такой нацизм XIX века, нацистское завоевание жизненного пространства, с попыткой изгнания нелояльного населения и заселения территории лояльным, то Зеленский – это XXI век, это более современный подход – давайте обманем, это тактика «мы вас любим». Нам нечего этому противопоставить: у нас нет политики, нет политического класса, нет устойчивых общественных отношений, и общество довольно атомизировано. Приёмы, что намерен применять Зеленский, гораздо опаснее приёмов Порошенко. Порошенко делал нашу жизнь невыносимой, это вызывало определённый протест и попытку защитить себя, это была сознательная дегуманизация. Зеленский же намерен сделать упор на медийную политику, создать медиа-холдинг на русском языке, направленный на наше население, вести информационную войну, «любить» нас. И займётся он этим очень серьёзно, потому как, повторяю, он очень слаб внутри страны, и приложит все усилия для деятельности на внешней границе. Я уже сравнивал его с Ющенко. Так вот именно Ющенко, не смотря на то, что он был административно очень слабым президентом, именно он поломал всю пророссийскую повестку на Украине.

— Андрей Евгеньевич, но стоит ли предполагать сразу плохое? Возможно, у Зеленского и правда есть какие-то позитивные мысли насчёт Донбасса?

— Смотрите, Порошенко был парнем, который относился к финансово-олигархическому истэблишменту. Поэтому для него очень важна была Германия. Чем будет важна Германия и Европа в целом для Зеленского, если он не является олигархом? Фактически, ничем. Но Зеленский – это такая утлая лодка в океане геополитики. И чтобы выжить в океане геополитики и украинском политическом безумии, этой лодке необходимо будет на что-то опереться. На что? Естественно, на Америку, других игроков на этом поле нет. Поэтому, на мой взгляд, невооружённым глазом виден тренд на усиление прямого американского правления. И, судя по реакции России, там поняли, что именно так и будет.

— На ваш взгляд, что стоит за внезапным заявлением Зеленского о том, что у Украины не осталось с Россией ничего общего, кроме границы?

— Именно это и стоит. Это реверанс в сторону Штатов, ответ на окрик Курта Волкера, чтобы не вздумал быть пророссийским.

— По оценкам целого ряда экспертов, Украину с президентом Владимиром Зеленским может ждать олигархократия, когда в действительности страной будет править олигархический пул. Это реальный сценарий?

— Да, вполне возможно. Украина – это предбанник Европейского Союза, и этой территорией очень удобно управлять через какую-то одну группу. Группу, которая будет управлять территорией в рабочем режиме. На самом деле, если поставить себя на место Германии, то нет лучшей колониальной администрации, чем олигархи. Эти люди понятны Европе, они хранят свои деньги там, продают туда продукцию своих предприятий, они зависимы от ЕС.

— Но насколько такой стиль управления выгоден Америке? Ведь Штаты декларируют борьбу с олигархами, с коррупцией, растят для этих целей гражданских активистов?

— Здесь произошло разделение. Европа занимается экономикой через олигархов. Америка будет заниматься политикой через Зеленского. Понятно, что эти интересы будут сталкиваться, понятно, что и Европе хотелось бы иметь отношение к политике. Но пока это у неё не получается. Вообще, Зеленский – это проигрыш Европы на Украине.

В качестве примера, как ослабляется Украина и переходит под плотное внешнее управление. Децентрализация, о которой сейчас так много говорят. Децентрализация, на самом деле, убивает региональную элиту. Децентрализация делает любой регион абсолютно беззащитным, потому что условный Кременчуг и условная Полтава становятся двумя разными планетами, которые даже не собираются знать, кто и чем там занимается. И получается, что региональная элита исчезает. Исчезает региональная элита - регион в целом становится беззащитным. Конечно, с усилением местных администраций в городах становится больше комфорта. То есть, в малом, в комфорте – вы выигрываете. Но, в общем и целом, теряете, потому что замыкаетесь в себе и становитесь уязвимы извне. Нет соседей и друзей, с которыми вы могли бы создать более плотную региональную группу и защитить свои интересы. Страна становится внутренне раздробленной, и плотно опекаемой извне: Европой экономически, и Америкой политически.

— Получается, что на Украине Европа уже дважды проиграла? Первый раз, когда был свергнут Янукович, и второй – вот сейчас, с Зеленским?

— Да, безусловно. Более того, Европа проиграла и во всех младоевропейских государствах, таких как Польша, Болгария и так далее. Все молодые европейские страны являются проамериканскими. Они очень часто вступают в конфликты со Старой Европой из-за своей позиции. Один «Южный поток» чего стоит, сорванный не Европой, а напрямую американцами. Америка имеет методику работы с такими странами, с общественным сознанием.

— Вернёмся в Донбасс. На ваш взгляд, война скоро будет окончена?

— Не думаю. Американцам как раз категорически выгодно продолжение войны, и в ближайшее, самое ближайшее время, я не вижу её завершения. По крайней мере, до осени. Чтобы Зеленский набирал какой-то вес внутри страны, ему нужна эта война, нужны периодические обострения, раз в неделю какой-то гроб с фронта, чтобы тысячи стояли на коленях, его хоронили. Горячая фаза американцам выгодна для укрепления раннего Зеленского. Поэтому до осени я бы не ожидал тишины. Вы видите, сейчас в Марьинке выставили фашистский флаг на передовой, это значит, что на позиции завели идейно-мотивированных. Раз это идейно-мотивированные, то можно ожидать всплеска на линии соприкосновения. То есть ленивое ВСУ меняют на активных националистов, которые будут постоянно осуществлять какие-то провокации.

— На внешнем треке все переговорные форматы заморожены – Нормандский, Волкер-Сурков, и даже в Минске не смогли договориться о «пасхальном» перемирии…

—…да, в Минске дело дошло до того, что стали общаться в режиме видеоконференции, это значит, что формат уже умирающий…

—…заявления Зеленского не дают надежд на разблокирование процессов. Разговоры о миротворцах, хоть в российском формате, хоть в формате Запада, также утихли. Что дальше? Полная заморозка на годы?

— Вот именно поэтому Путин решил раздать паспорта. Если рассуждать линейно, то конечно, да, это заморозка. Но мир сейчас переживает эпохальные перемены, поэтому мыслить о том, что здесь будет какое-то линейное развитие событий не стоит. Мы можем предположить сейчас действия в какие-то ближайшие полгода, но не более того. Современная история развивается рывками, абсолютно нелинейно, «чёрные лебеди» летят один за другим, и Донбасс является безусловным «чёрным лебедем». Поэтому говорить о том, что это конец истории, я бы не стал.

— Но пока всё же заморозка?

— Это фиксация ситуации до осени.

— Что будет осенью?

— Сейчас будет происходить переформатирование украинского политического пространства. Также уже происходит переформатирование мировой повестки. Полностью новую, американоцентричную повестку, запускает Дональд Трамп. С одной стороны, это является плюсом для Америки. С другой – вся мировая повестка меняется, Америка уходит в изоляционизм, в связи с этим переформатируются устоявшиеся отношения по оси Америка – Китай, Америка – Европа, Америка – Ближний Восток. А вот отношений Америка – Россия, можно сказать, уже и нет, даже по отношению к тому, что было пять лет назад. У нас в годы холодной войны было больше контактов между Америкой и СССР, чем сейчас. То есть, мир штормит, и к чему всё это придёт – предсказать невозможно.

— Никаких общемировых прогнозов?

— Нет. Но зато мы можем прогнозировать ситуацию на Донбассе. Нас ждёт оттепель.