Мы не хотим, чтоб ситуация в Сирии развивалась как в Ливии и Ираке. Интервью Владимира Путина газете Bild. Часть 2
Публикуется заключительная часть интервью Владимира Путина немецкому изданию Bild. Запись интервью состоялась 5 января в Сочи.
- Господин Президент, Вы будете предпринимать какие‑то шаги по восстановлению формата «большой семёрки» в формат «большой восьмёрки»?
И второе: как Вы восприняли слова американского Президента о России как региональной державе?
- Никак я не воспринял эти слова. Каждый человек, тем более Президент Соединённых Штатов, имеет право иметь собственное мнение о ком бы то ни было: о своих партнёрах, о других странах. Это его мнение, так же как мне известно его мнение о том, что американская нация, Соединённые Штаты являются исключительными. Я не согласен ни с тем, ни с другим.
Я сейчас поясню по поводу России. Во‑первых, мы не претендуем на роль какой‑то супердержавы. Это очень дорого и ни к чему. Мы занимаем пятое-шестое место в мире по объёму экономики. Сейчас, может быть, чуть поменьше, имея в виду те экономические сложности, про которые я сказал, но мы точно знаем, что у нас есть очень хорошие перспективы развития и потенциал. По паритету покупательной способности это где‑то шестое место примерно.
Если говорить о России как о региональной державе, то сначала нужно определиться, о каком регионе идёт речь. Надо посмотреть на карту и сказать: это какая, европейская часть? Или восточная часть, где у нас соседями являются Япония и Соединённые Штаты, если иметь в виду Аляску, и Китай? Это азиатская часть? Или это, скажем, южная часть? Или посмотреть на север. По сути, на севере мы граничим с Канадой через Ледовитый океан. Или на юге? Где? О каком регионе идёт речь? Я думаю, что рассуждения о других странах, попытка рассуждения о других странах в уничижительном порядке ‒ это обратная сторона доказать свою исключительность. Мне кажется, что это ошибочная позиция.
- А что по поводу «большой восьмёрки»?
- Мы планировали принять «восьмёрку» в 2014 году. Мне кажется, во‑первых, полноценным членом «восьмёрки» Россия так и не стала, потому что всегда были какие‑то разговоры между министрами иностранных дел семи стран отдельно. Не могу сказать, что это какой‑то бесполезный инструмент. Всегда на пользу идут встречи, обсуждения, поиск каких‑то совместных решений.
Мне кажется, что присутствие России всё‑таки было полезным, потому что звучало хоть какое‑то альтернативное мнение по некоторым обсуждавшимся вопросам. То же самое примерно мы обсуждаем в рамках «двадцатки», АТЭС ‒ на Востоке, в рамках БРИКС. Мы готовы были принять и «восьмёрку» в 2014 году. Не мы же куда‑то не поехали ‒ к нам не приехали. Если коллеги решат к нам приехать ‒ ради бога, пожалуйста, мы их с удовольствием примем, но сами никуда мы билетов пока не покупали.
- Хотел бы спросить: как Вы думаете, если не в рамках «большой восьмёрки», то, может быть, по линии НАТО будет возобновлено сотрудничество? Ведь существовал Совет Россия‒НАТО, проводились совместные маневры. Как Вы думаете, возможно ли восстановление этого сотрудничества или мы должны отказаться от этой перспективы?
- Когда‑то этот Совет, можно сказать, почти что придумал, во всяком случае, активно поддержал бывший премьер-министр Италии Берлускони, и мы подписали, по‑моему, как раз документ об образовании Совета Россия‒НАТО в Италии. Не мы же прервали сотрудничество в рамках «восьмёрки», в рамках Совета Россия‒НАТО. Мы готовы работать со всеми, если есть предмет для совместного обсуждения. Мы считаем, что он есть, но любовь может быть счастливой, если она взаимная. Если с нами не хотят работать, значит, не надо.
- Отношения между Россией и НАТО сейчас переживают, к сожалению, не этап сотрудничества, а этап конфронтации. Турецкие вооружённые силы сбили российский военный самолёт, всё чаще отмечаются случаи опасного сближения военных кораблей России и Турции. Как Вы думаете, такого рода развитие событий не может ли привести на каком‑то этапе к перерастанию «холодной войны» в «горячую», к настоящим боевым действиям?
- Турция ‒ член НАТО. Но проблемы, которые возникли, не связаны с членством Турции в НАТО ‒ на Турцию никто не нападал. Турецкое руководство вместо попыток объясниться с Россией за совершённое военное преступление, в связи с тем что они сбили наш военный бомбардировщик, наносивший удары по террористам, кинулось в штаб-квартиру НАТО искать защиты, выглядит это очень странновато и, на мой взгляд, для Турции унизительно.
Повторяю ещё раз: НАТО должно защищать своих членов от нападения на них, но на Турцию никто не нападает. Если у Турции есть какие‑то интересы где‑то в мире, в ближайших государствах, в странах, это значит, что НАТО должно защищать и обеспечивать все эти интересы, что ли? Это значит, что такой член НАТО, как Германия, должен помогать Турции осваивать близлежащие территории, что ли?
Я надеюсь, что ни к каким масштабным столкновениям подобные инциденты не приведут. Конечно, мы все понимаем, что Россия при каких‑то угрозах в отношении себя будет отстаивать интересы своей безопасности всеми доступными и имеющимися у неё средствами, если такие угрозы в отношении России будут возникать.
- Теперь перейдём к теме Сирии, если позволите.
Мы говорим о том, что здесь мы боремся с общими вызовами. Это касается совместной борьбы с «Исламским государством» в Ираке и в Сирии. Но на Западе некоторые утверждают, что российские Вооружённые Силы в Сирии ведут борьбу не с силами «Исламского государства», а с повстанцами, которые борются в свою очередь с Асадом. Что Вы можете сказать на это в ответ? А именно, что Россия бомбардирует не тех?
- Всё они врут. Смотрите, те видеоматериалы, которые появляются в обоснование этого тезиса, появились ещё до того, как наши лётчики стали наносить удары по позициям террористов. И этому есть подтверждение. Но наши критики стараются этого не замечать.
Американские лётчики, я думаю, по ошибке, конечно, нанесли удар по больнице в Афганистане, в Кундузе, по госпиталю «Врачей без границ». Люди погибли, врачи пострадали и погибли тоже. Об этом в западной прессе стараются умалчивать, ничего не говорят, забывают, быстренько-быстренько всё забывают. Сказали пару раз и положили под сукно. Сказали пару раз только потому, что там были иностранцы, «Врачи без границ».
Кто сейчас вспоминает про уничтоженные свадьбы? Сто с лишним человек одним ударом уничтожили.
А вот эти фальшивки тиражируют постоянно ‒ по поводу того что наши лётчики наносят удары по гражданским объектам. Если считать, скажем, «живые нефтепроводы», состоящие из тысяч бензовозов и нефтевозов, мирными объектами, тогда да, тогда можно считать, что наши лётчики наносят удары по таким объектам, но по ним наносят удары все: и американцы, и французы, и кто угодно.
- Но однозначно и то, что Президент Сирии Асад наносит удары по собственному населению. Можно ли говорить, что Асад является Вашим союзником?
- Вы знаете, это всегда очень тонкая тема. Ведь я думаю, что Президент Асад совершил немало ошибок в ходе развития конфликта в Сирии. Но разве мы с вами не знаем, что конфликт не приобрел бы такого масштаба, если бы изначально не был поддержан извне в огромных количествах деньгами, оружием, боевиками? В таких конфликтах, конечно, к сожалению, к огромному сожалению, страдает мирное население.
Но кто несёт ответственность за это? Правительство, которое стремится сохранить суверенитет и борется с этими антиконституционными действиями, либо те, кто организует такую вооружённую борьбу с правительством?
И по поводу: союзник Асад, не союзник, чего мы хотим в Сирии. Знаете, я Вам скажу точно, чего мы не хотим: мы не хотим, чтобы ситуация в Сирии развивалась так, как она в Ливии развивалась или в Ираке. Надо отдать должное, я уже говорил об этом Президенту ас-Сиси в Египте, если бы он не взял на себя ответственность, не проявил мужество и не взял бы контроль над страной в свои руки, то и в Египте могло произойти то, что в Ливии происходило. На мой взгляд, нужно стремиться всеми силами к тому, чтобы укрепить легитимную власть в странах региона. Это касается Сирии. Восстановить и укрепить складывающиеся структуры власти в такой стране, как Ирак, и в такой стране, как Ливия. Добиться стабилизации в такой стране, как Сомали, скажем, и в других странах. Укрепить власть в Афганистане. Но это не значит, что нужно оставить всё как есть. На базе этой стабилизации нужно, конечно, проводить политические реформы.
Что касается Сирии, то я считаю, что нужно двигаться по направлению к конституционной реформе. Это сложный процесс, конечно. А затем на базе новой Конституции провести досрочные выборы и президента, и парламента. И только сам сирийский народ должен определить, кто и как будет управлять страной. Только в этом случае можно будет создать ситуацию стабильности, безопасности, создать условия для роста экономики и благосостояния людей, создать условия для того, чтобы они не бежали в Европу, а жили в своих собственных домах на своей собственной родине.
- Но Асад, по Вашему мнению, является легитимным руководителем, если он допускает уничтожение собственного населения?
- Он не стремится к уничтожению собственного населения. Он борется с теми, кто пришёл к нему с оружием в руках. А если от этого страдает мирное население, то я думаю, что прежде всего ответственность за это несут те, кто борется с ним с оружием в руках, и те, кто помогает вооружённым формированиям.
Но я же сказал, что это не значит, что там всё хорошо и все правы. Именно поэтому считаю, что нужно проводить политические преобразования. Первым шагом в этом направлении должна быть работа над новой Конституцией и её принятие.
- Если Асад вопреки ожиданиям проиграет выборы, Вы дадите ему возможность убежища в Вашей стране?
- Вы знаете, мне кажется, что обсуждать это преждевременно. Мы господину Сноудену предоставили убежище, это было сложнее, чем предоставить Асаду.
Сначала нужно дать возможность сирийскому народу высказаться. И я Вас уверяю, если это пойдёт демократическим способом, таким путём, то, может быть, и не нужно будет Асаду никуда уезжать. И не важно, будет он президентом или нет.
Вы говорили о том, куда и как мы наносим удары, а сейчас говорите об Асаде как о нашем союзнике. А Вам известно, что мы поддерживаем боевые действия вооружённой оппозиции, которая борется с ИГИЛ? Вооружённая оппозиция к Асаду, которая борется против ИГИЛ. Причём мы согласовываем с ними наши совместные действия и поддерживаем ударами нашей авиации их наступательные операции на различных участках фронта. Речь идёт о сотнях, тысячах вооружённых людей, которые борются с ИГИЛ. Мы поддерживаем как армию Асада, так и вооружённую оппозицию. Некоторые из них уже публично заявили об этом, некоторые предпочитают молчать, но работа идёт.
- Хотел бы под конец затронуть тему, которая раньше ещё у нас не возникала, а именно: разногласия между Саудовской Аравией и Ираном, как будто нам не хватает Сирии. Не означает ли это, что эти разногласия могут привести нас к очень серьёзному конфликту?
- Точно совершенно это нам осложняет работу по решению сирийской проблемы и решению проблемы борьбы с терроризмом, решению проблемы прекращения потока беженцев в Европу. Это совершенно очевидно.
Приведёт это к какому‑то крупному региональному столкновению, я не знаю. Мне не хочется говорить и даже думать в этих категориях. У нас очень добрые отношения сложились с Ираном, и устойчивые партнёрские отношения складываются с Саудовской Аравией.
Мы, конечно, сожалеем по поводу того, что там произошло. Но у вас ведь нет смертной казни? Мы, несмотря на очень тяжёлое время борьбы с терроризмом в России в 90‑е годы, в начале 2000‑х годов, отказались от применения смертной казни. И сейчас у нас тоже её нет. Есть страны, в которых смертная казнь применяется: Саудовская Аравия, Соединённые Штаты, в некоторых других странах.
Мы сожалеем о том, что это произошло, тем более что этот проповедник, он же не боролся с оружием в руках против Саудовской Аравии. В то же время нападение на посольство ‒ это абсолютно неприемлемое в современном мире событие, это правда. Насколько мне известно, иранские власти арестовали несколько зачинщиков этого погрома. Если наше участие в этом будет как‑то востребовано, мы готовы всё сделать для того, чтобы конфликт был исчерпан и как можно быстрее.
- Господин Президент, последний вопрос.
В ходе подготовки к проведению зимних Олимпийских игр в Сочи на Западе очень громко звучала критика в отношении развития демократии, соблюдения прав человека в России. Предвидите ли Вы, что волна такой критики опять может подняться в ходе подготовки к чемпионату мира по футболу в 2018 году?
Мне кажется, русский язык более масштабный, чем немецкий. (По поводу длительности перевода вопроса с немецкого на русский язык.)
- Немецкий язык, я бы сказал, поточнее. Русский язык более многообразный, более изящный. Хотя, конечно, у таких гениальных людей, как Гёте, допустим, и немецкий звучит очень изящно и красиво – только по‑немецки можно почувствовать эту красоту. Почувствовать можно, только когда понимаешь, чувствуешь.
Что касается демократии. О свободе, как правило, говорят правящие классы для того, чтобы мозги запудрить тем, кем они управляют. Ничего нового нет по поводу демократии в России. Как мы уже установили, демократия ‒ это власть народа и влияние народа на власть. Мы хорошо усвоили прививку единоличного управления со стороны одной политической силы ‒ Компартии, КПСС. Поэтому, конечно, мы давно сделали свой выбор и будем развивать институты демократии внутри страны. 77 партий у нас сейчас могут принять участие в парламентских выборах. Мы вернулись к прямым выборам губернаторов.
Мы развиваем и будем дальше развивать инструменты прямой демократии, имея в виду самые разные общественные организации. Но не может быть одинаковых клише в области демократии ‒ американской, европейской ‒ немецкой, российской, индийской. Вы знаете, что в истории Америки было два случая, когда Президент избирался большим количеством выборщиков, за которыми стояло меньшее количество избирателей? Это что ‒ отсутствие демократии, что ли? Нет, конечно. Но это не единственная и не самая главная проблема. Как мне говорил один из европейских лидеров: в Штатах невозможно выйти на выборы Президента, не имея нескольких миллиардов долларов.
О парламентской системе демократии. Мне всё время говорят: как долго Вы работаете Президентом. Но в парламентской системе первое лицо ‒ глава Правительства ‒ вообще без ограничений количество раз может возглавлять Правительство.
Мы вернулись к прямым выборам руководителей регионов. Но в некоторых странах руководители регионов назначаются центральным правительством. Не знаю, могу ошибиться, может быть, лучше об этом не писать или проверить, по‑моему, в Индии то же самое.
Наверное, у нас очень много ещё проблем, связанных с тем, чтобы люди почувствовали, что они реально влияют на власть, а власть реагирует на их требования. Мы будем работать над тем, чтобы совершенствовать наши инструменты.
Что касается попыток использовать спорт в политических каких‑то дрязгах и политической борьбе, я считаю, что это огромная ошибка. Это делают глупые люди. Если возникают какие‑то проблемы, особенно на межгосударственном уровне, спорт, искусство, музыка, балет, опера ‒ это те средства, которые должны сближать людей, а не разъединять их. Нужно поддерживать эту роль искусства и спорта, а не принижать и не уничтожать её.
Реплика: Благодарю Вас, господин Президент, за прекрасный и очень подробный разговор.
