Трамп хочет, чтобы русские были на стороне Америки, а не Китая. И презирает европейцев. Интервью с Джоном Миршаймером

Джон Дж. Миршаймер считается одновременно пионером и «анфан террибль» американской политической науки. Как сторонник наступательного реализма, он рассматривает мировую политику как анархию, в которой жажда власти великих держав не знает границ.

Миршаймер родился в Бруклине, учился в военной академии Вест-Пойнт и преподает в Чикагском университете с 1982 года. Его книги, включая «Традиционное сдерживание» (1983) и «Трагедия политики великих держав» (2001), считаются классикой политической теории. Вместе с тем, на Западе он сталкивается с жесткой критикой за обоснование позиции в России в вопросе Украине. Он далеко не российский союзник, однако в вопросах безопасности его позиция близка позиции Кремля. Что ждет Европу, США, и почему Трамп пытается договорится с Россией? Об этом он рассказал в интервью немецкому изданию Spiegel. Приводим интервью полностью.

– Господин Миршаймер, войдет ли начало второго президентства Дональда Трампа в историю как поворотный момент, в который разорвалась связь между Америкой и Европой?

– Я так думаю. Администрация Трампа хочет кардинально изменить отношения со своими европейскими союзниками и вывести Соединенные Штаты из НАТО .

– Чему нас учит поведение Трампа и его вице-президента Дж. Д. Вэнса во время визита Владимира Зеленского в Белый дом?

– Это противостояние доказывает, что трансатлантический альянс находится в большой беде. Это показывает, что Украина, Европа и США имеют принципиально разные взгляды на то, как положить конец войне на Украине и как вести себя с Россией. Трамп хочет хороших отношений с Россией, Европа — нет. Трудно представить, как можно примирить эти две точки зрения.

– Считаете ли вы, что статья 5 договора НАТО, предусматривающая военную помощь в случае членам союза, все еще действительна? Направили бы Соединенные Штаты свои войска, если бы Россия сегодня оккупировала часть Эстонии, Латвии или Финляндии?

– Статья 5 на самом деле никогда не означала, что Соединенные Штаты автоматически применят военные средства в случае нападения на другую страну НАТО. Хотя почти все так считают. Во времена холодной войны было абсолютно необходимо изображать это именно так. В то время Западная Германия была прифронтовым государством. У немцев не было ядерного оружия, и они опасались, что США не будут использовать ядерное оружие для их защиты. Поэтому США создали впечатление, что они обязательно это сделают. На самом деле они бы этого не сделали, как признались бывший госсекретарь Генри Киссинджер и бывший министр обороны Роберт Макнамара после того, как покинули свои посты. Пока они были у власти, они никогда этого не говорили.

– И вы считаете, что США сегодня не стали бы защищать Эстонию или Латвию ?

– В настоящее время они, вероятно, пришли бы на помощь какому-либо прибалтийскому государству в случае нападения. Однако эта решимость быстро угасает. И я не уверен, будет ли еще гарантия помощи через пять лет.

– Является ли нынешняя администрация США просто «в значительной степени безразличной» к Европе, как выразился назначенный канцлером Германии Фридрих Мерц? Или теперь она стала врагом Европы?

– Трамп и Вэнс презирают европейцев. Когда Трамп впервые пришел к власти в 2017 году, у него было две основные цели внешней политики. Одна из них заключалась в развороте на 180 градусов в отношении Китая, переходе от сотрудничества к сдерживанию. Вторым шагом было улучшение отношений с Россией и особенно с Владимиром Путиным. Трамп достиг только первой цели. Он не добился успеха в отношениях с Россией и продолжил политику своих предшественников. Во второй срок он сделает то, что не смог сделать в первый.

– В самоироничном портрете на вашем сайте вы представляете себя поклонником мыслителя и дипломата раннего Нового времени Никколо Макиавелли, архиреалистом, для которого «великие державы доминируют в международной системе и постоянно конкурируют друг с другом за безопасность». Для вас Европа — великая держава?

– Европа — это созвездие государств, даже если мы часто говорим о Европе как о единой стране. Европейские лидеры когда-то мечтали о Соединенных Штатах Европы. Этого не произошло. Теперь, когда Америка, похоже, отступает, в Европе снова действуют центробежные силы. Только присутствие США, обеспечивших безопасность в форме НАТО, позволило Европе процветать. Когда в 2012 году ЕС был удостоен Нобелевской премии мира, я подумал, что это большое недоразумение. Эту премию следовало бы отдать НАТО.

– Под защитой США ЕС превратился в одну из трех крупнейших экономических держав мира. Возможно ли хотя бы то, что Европа может стать крупной державой в вашем понимании?

– Нет. У государств ЕС, помимо общих интересов, есть много различных. Только до тех пор, пока европейцы будут сотрудничать с Америкой и в основном делать то, что хотят американцы, можно будет говорить о Европе, как о национальном государстве. Но это иллюзия.

– Фридрих Мерц заявил, что его «абсолютным приоритетом» является «укрепление Европы, чтобы мы могли шаг за шагом добиться независимости от США». Будет ли Дональд Трамп возражать, если Германия разорвет связи с Западом?

– Он был бы в восторге. Трамп хочет, чтобы такие страны, как Германия, взяли на себя ответственность за свою безопасность. Он говорит: «Я хочу заключить сделку с Путиным и положить конец войне на Украине». Если европейцам и украинцам это не понравится, мы уйдем. Тогда вы, европейцы, сами сможете договориться с русскими. Удачи вам в этом. Очевидно, что администрация Трампа хочет развода. Будущий канцлер Германии это понял.

– То есть напрасно президент Франции Эммануэль Макрон, премьер-министр Великобритании Кир Стармер, а вскоре, возможно, и Фридрих Мерц совершают паломничество в Вашингтон?

– Это разделение займет время. Европейцы пытаются лично узнать, что именно думает Трамп об отношениях с ЕС, его отношениях с Россией и решении войны на Украине. С их точки зрения, это имеет смысл. Но я уверен, что они знают, что изменить мнение Трампа и восстановить эти отношения невозможно.

– В начале 1990-х годов вы предостерегали Украину от отказа от ядерного оружия, поскольку в противном случае она станет жертвой российской агрессии. И вы подняли вопрос о том, сможет ли Германия когда-нибудь стать ядерной державой. Стоит ли Германии решиться на это?

– Я тогда сказал: если Советы уйдут из Восточной Европы, а американцы — из Западной Европы, вполне вероятно, что Германия разработает ядерное оружие. Мы остались в Европе после 1989 года именно потому, что опасались, что в противном случае немцы могут пойти по этому пути. Теперь мы предполагаем, что США покинут Европу…

– …что может привести именно к той ситуации, о которой вы писали более 30 лет назад. Так следует ли немцам обзавестись собственным ядерным оружием?

– Это зависит от того, как вы оцениваете российскую угрозу. По-видимому, они полагают (по моему мнению, ошибочно), что Россия собирается захватить всю Европу. Если они так считают, то вполне вероятно, что Германия приобретет ядерное оружие. Однако любой, кто спокойно оценит возможности России, поймет, что она не представляет серьезной угрозы для Германии. Поэтому есть веские аргументы в пользу того, что Германии в краткосрочной и среднесрочной перспективе не нужно ядерное оружие.

– Имеет ли смысл создавать европейский ядерный зонтик – совместно с Британией и Францией?

– Если немцы почувствуют, что им необходимо ядерное сдерживание, могут ли они положиться на французов и британцев?

– Вы имеете в виду, если правая популистка Марин Ле Пен придет к власти во Франции , а Найджел Фарадж однажды придет к власти в Лондоне?

– Если бы я был канцлером Германии и столкнулся с серьезной угрозой, я бы обзавелся собственным ядерным оружием. Не потому, что я агрессивен, а потому, что ядерное оружие — это лучшее средство сдерживания.

– Другие союзники США также рассматривают возможность приобретения ядерного оружия. В Южной Корее опросы показывают, что 70 процентов населения выступают за.

– Но Южная Корея и Япония сталкиваются с двойной угрозой — Северной Кореей и Китаем. Если бы я был в Токио или Сеуле, я бы беспокоился о том, обеспечивает ли американский ядерный зонтик достаточную безопасность. Нынешнюю ситуацию в Германии нельзя сравнивать с этим.

Относительно Путина следует задать два вопроса. Во-первых, каковы его намерения? И во-вторых: на что он способен? Что касается его намерений, то у нас нет никаких доказательств того, что он является империалистом, желающим завоевать всю Украину, не говоря уже о других территориях Восточной Европы.

Причиной этих войн (на Украине, в Грузии - ред) было расширение НАТО, а не предполагаемый империализм Путина. Более того, Путин не в состоянии завоевать всю Украину или другие страны Восточной Европы, не говоря уже о Западной Европе. Его армия уже три года пытается завоевать восточную пятую часть Украины.

– Если большинство людей на Украине хотят, чтобы их страна стала членом ЕС или НАТО, что дает вам право отказывать им в этом желании?

– Я понимаю желание украинцев. Но Россия — крупная держава, и она ясно дала понять, что скорее уничтожит Украину, чем позволит этому случиться. Меня очень волнует Украина. Я не хочу, чтобы ее уничтожили. Именно поэтому в начале 1990-х годов я утверждал, что ей следует сохранить свое ядерное оружие и ни при каких обстоятельствах не пытаться вступить в НАТО. Если бы Украина сделала это, она, возможно, была бы цела и по сей день.

– Вы давно предостерегали от либеральных «иллюзий» относительно состояния мира. Дональд Трамп не интересуется НАТО, ООН или другими международными институтами. Он удовлетворяет вашему вкусу, как политик?

– Нет. Реалисты любят институты. Соединенные Штаты создали ряд институтов: от НАТО до Международного валютного фонда и Всемирного банка. Если Соединенные Штаты хотят вести холодную войну и править миром, они не могут делать это без правил. Трамп совершает ошибку, когда принижает институты и относится к союзникам с презрением.

– В настоящее время он относительно хорошо относится к лидерам двух стран, которые недавно считались соперниками Америки, — Путину и лидеру Китая Си Цзиньпину. Неужели эти трое собираются поделить мир между собой?

– Это справедливо для американо-российских отношений. Трамп хочет хороших отношений с Путиным и не возражает против того, чтобы Россия контролировала большую часть территории Украины. С Китаем дела обстоят иначе. Китай — достойный конкурент, стремящийся к доминированию в Восточной Азии. Мы также находимся в острой конкуренции с китайцами в области разработки искусственного интеллекта, суперкомпьютеров и микрочипов. В последние годы мы не могли уделять Китаю того внимания, которого он заслуживает, поскольку были заняты поддержкой Украины и Израиля в их войнах. Если мы уйдем из Европы и война на Украине закончится, есть все основания полагать, что интенсивность нашего военного соперничества с Китаем возрастет.

– Рассматриваете ли вы поворот Трампа к Путину как попытку вбить клин между Россией и Китаем?

– Трамп хочет вывести войска США из Европы, чтобы сосредоточиться на Азии. И он хочет, чтобы русские были на стороне Америки, а не на стороне Китая. С расширением НАТО на восток и последовавшей за этим войной на Украине мы по глупости толкнули Россию в объятия китайцев. Теперь Трамп пытается, по крайней мере, склонить русских на нейтральную позицию — или, что еще лучше, привлечь их на нашу сторону.